>LA NACION>Conversaciones de domingo“No me parece que los Presidentes sean personas que se levantan en un restorán y le dan un empujón brusco a otra persona”, reconoce. “La destrucción del Indec fue de las peores cosas que ocurrieron durante el kirchnerismo”, cuestiona. “En este momento, Venezuela se está convirtiendo en un régimen no democrático, autoritario”, dice. “Bolsonaro y Trump eran regímenes autoritarios pero al final, la oposición pudo ganar”, precisa. “Todos los días, el Gobierno de Milei produce una soberana idiotez para proponernos que discutamos sobre eso”, critica. “El desquicio es un plan de gobierno. Sacarnos de quicio para que no pueda haber argumentación”, señala. “Es extremo decir “yo soy un topo que viene a destruir el Estado”. Es de un extremismo insólito. Jamás Mauricio Macri dijo un disparate de ese tipo”, distingue. “El gobierno de Fernández no tomaba la gran demanda de la sociedad de bajar la inflación como una demanda seria”, sostiene. “A diferencia de muchos que se dicen kirchneristas, no creo que haya que gobernar con déficit fiscal”, destaca. “A mí nadie me dijo que Alberto Fernández era un golpeador. Esa versión no corría”, asegura.El reconocido antropólogo Alejandro Grimson estuvo en La Repregunta. Grimson es doctor en Antropología por la Universidad de Brasilia, en Brasil. Es investigador principal del Conicet y profesor en el Instituto de Altos Estudios Sociales (IADES), de la Universidad de San Martín. Acaba de publicar, junto a otros ensayistas, Desquiciados. Los vertiginosos cambios que impulsa la extrema derecha. Entre diciembre de 2019 y diciembre de 2022, en tres de los cuatro años de la Presidencia de Alberto Fernández, fue asesor presidencial y coordinador del programa Argentina Futura.Alejandro GrimsonSoledad AznarezExtremas derechas versus extremas izquierdas: en medio del tsunami que sacude al legado kirchnerista luego de la denuncia de violencia de género de Fabiola Yáñez contra el expresidente Alberto Fernández, la Causa Seguros y el posicionamiento de Cristina Kirchner sobre Venezuela, Grimson hizo su análisis (NdelE: la entrevista fue realizada un día antes de la publicación de las fotos de Fabiola Yáñez con moretones).¿Sólo la extrema derecha está desquiciada o también la extrema izquierda? Balance y sesgos. ¿El legado kirchnerista afecta la calidad democrática? Fake news, ¿sólo Milei o también el kirchnerismo? El caso Indec. Cristina Kirchner, Venezuela y los riesgos democráticos. Alberto Fernández y el kirchnerismo en crisis. Aquí, la entrevista completa.“Desquiciados”. ¿Sólo la extrema derecha o también la extrema izquierda? De Milei al kirchnerismo-Acaba de publicar un libro cuyo título es Desquiciados. Los vertiginosos cambios que impulsa la extrema derecha. ¿Cuál es la tesis central de ese libro? ¿A qué llama la “extrema derecha” y por qué la categoría de “desquiciados”?-La categoría “extrema derecha” es una categoría descriptiva que no emite un juicio. Si vos decís “movimientos fascistas”, como dicen algunos, ya estás prejuzgando y condenándolos como si fueran lo mismo que Mussolini y generando una asimilación incorrecta. En cambio, hablar de “extrema derecha” es correcto porque Vox está a la derecha del Partido Popular (PP), que es la derecha de España. En ese caso, Vox es derecha extrema. El Partido Conservador de Merkel es la derecha alemana y Alternativa para Alemania es una derecha que está muy a la derecha del Partido Conservador, y así sucesivamente. Son derechas extremas porque están en el extremo del espectro político. Cuando pensamos el título hace tres meses, sentíamos que todos estábamos desquiciados porque la inflación es desquiciante, la post pandemia es desquiciante, la incertidumbre del cambio climático es desquiciante. Es una situación de enorme incertidumbre en el mundo y en la Argentina. En la Argentina, esa incertidumbre es más extrema por el tema inflación y todas las cuestiones que se vienen arrastrando hace tantos años. Pero la verdad es que nunca imaginamos una semana como la que acabamos de tener, quizás una de las semanas más desquiciantes de las que recordemos. ¿Por qué la palabra “desquiciante”? El año pasado, sentí que Shakespeare había descendido sobre la Argentina. Fui a ver una serie de obras en esta maravilla que tiene Buenos Aires, con tanto teatro, tanto en Corrientes como afuera de Corrientes. Y vi Habitación Macbeth, Ricardo Tercero, Hamlet. Hay una famosa frase de Hamlet que dice: “el mundo está fuera de quicio”. El tío mató al padre, tomó el trono en lugar de Hamlet, se casó con la madre: la lucha por el poder a todo lo que da, traiciones y traiciones y traiciones, y “algo está podrido en Dinamarca”. Por eso “desquiciado”. Hay una gran polémica: si esta es la única forma de traducir esa frase o si hay otra. Hay otra, según dice un gran filósofo: “El mundo ha sido deshonrado”. Una opción es “el mundo está fuera de quicio” y otra opción es “el mundo ha sido deshonrado”. Y creo que pasan las dos cosas.-Ahora, en su libro, la categoría “extrema derecha” y la palabra “desquiciados” no parece ser simplemente una categoría descriptiva sino también una categoría sancionatoria en el siguiente sentido. Hay dos tesis en la propuesta del libro. Por un lado, plantea que la Argentina enfrentó dos desilusiones, según usted categoriza: los dos últimos gobiernos, el de Mauricio Macri y el de Alberto Fernández. Por otro lado, plantea que hay un riesgo en las democracias actuales, siguiendo en esta idea de Steven Levitsky, de una muerte lenta de las democracias y Milei o Trump como un ejemplo de ese riesgo de muertes lentas como resultados de una desilusión. Es decir que su tesis es más categórica. Los hechos que tienen como centro Alberto Fernández, los chats, las denuncias de Yáñez y también la investigación por influencias indebidas y corrupción en la Causa Seguro dentro de su Gobierno, ¿lo están obligando a revisar la dureza con la que categoriza a las derechas y esa sinonimia entre extrema derecha y el riesgo democrático?-Creo que está claro este punto de que hay una doble desilusión, y es un punto central. Y la desilusión, desde el punto de vista antropológico, desde el punto de vista psicoanalítico y psicológico, la desilusión es algo muy potente. Cuando gana Macri, no se ilusiona sólo el 50 por ciento que lo votó: se ilusiona mucha más gente que dice ojalá que le vaya bien. Pero le va muy mal. A los dos Gobiernos, Macri y Fernández, les va muy mal: ¿en qué? Por lo menos en pobreza, en inflación y en el tipo de cambio: le va pésimo a los dos, a Macri y Alberto Fernández.”Es extremo decir “yo soy un topo que viene a destruir el Estado”. Es de un extremismo insólito. Jamás Mauricio Macri dijo un disparate de ese tipo” -¿Pero por qué habla de una “doble desilusión” y no una “triple desilusión”? Porque la historia del gobierno de Néstor Kirchner y los dos gobiernos de la entonces presidenta Cristina Kirchner, en términos de esos tres indicadores que está señalando, es tan grave como la que usted señala en los otros dos casos? Y eso después de tres gestiones de Gobierno que no lograron corregir ese rumbo y agravaron algunos problemas: la pobreza se instaló en 25 por ciento, la inflación siguió subiendo y el dólar no pudo ser controlado y el empleo privado formal quedó estancado desde 2011.-Como vos sabés, yo no fui oficialista en aquel momento. De todas maneras, a mi juicio, desde un punto de vista de las sensaciones de la sociedad, es otro momento, por algo Scioli saca el 49 por ciento de los votos, mucho más votos que Macri y mucho más votos que Massa. Todavía no había algo tan categórico como lo que hubo después, que fue una derrota total de un intento de reelección y una imposibilidad ni siquiera de pensar en la reelección. A mi juicio, hay una diferencia. De todas maneras, la Argentina inició su polarización política en 2008 con el campo. Ahí ya hay riesgo para la democracia, según todo lo que estamos trabajando. No es un libro sobre Milei, porque Milei es un gobierno y el libro es sobre una época que se inicia con Trump, sigue con Bolsonaro, Hungría que está gobernada desde hace diez años por la extrema derecha; Italia que está gobernada ahora por la extrema derecha; Países Bajos, también; Suecia está cogobernada; Trump puede volver a la presidencia de Estados Unidos. Es una época, va a durar mucho bastante tiempo. La época anterior es la época que empieza en 1009. Puede ser lo que decís, en términos de polarización política y rasgos de estas crisis de la democracia.”Todos los días, el Gobierno de Milei produce una soberana idiotez para proponernos que discutamos sobre eso”, critica GrimsonMarcos Brindicci – LA NACION-Pero en términos de los tres indicadores que usted señaló para considerar al gobierno de Macri o al gobierno de los Fernández, de Alberto Fernández y de Cristina Kirchner, como una “desilusión”, esos tres indicadores no funcionaron tampoco en las gestiones de Cristina y de Néstor Kirchner.-Eso, a mi juicio… Pero fueron 12 años donde hubo varios años de crecimiento muy alto y otros años donde empezó el estancamiento que todos conocemos, que fue alrededor de 2008. Pero ese estancamiento todavía no era tan definitivo ni tampoco estaba instalado como algo constante, como se instaló después con recesiones. Si mirás el aumento del dólar desde el 4 a 1, cuando asume Néstor Kirchner, cuando se va Cristina Kirchner está 12 en el paralelo, es decir, se multiplicó por 3. En el gobierno de Macri, en cambio, el dólar se multiplicó por 8 en cuatro años. Estamos comparando peras con manzanas.-¿No considera que la Argentina que se inicia con el gobierno de Macri hereda unas distorsiones macroeconómicas gravísimas del gobierno de Cristina Kirchner?-A mi juicio, sí: los subsidios energéticos, una cantidad de problemas en términos de déficit fiscal. A diferencia de la mayoría de los que se dicen kirchneristas, no creo que haya que gobernar con déficit fiscal, no creo que haya que gobernar con un Banco Central como el que tenemos hoy, que es un soldado del presidente. Hoy, como sucedió en todos los gobiernos anteriores, el presidente del Banco Central es un títere del Presidente. Vengo de vivir unos meses en México, donde le fue muy bien a López Obrador, que sacó el 60 por ciento de los votos contra el 30 por ciento. López Obrador, que en términos geopolíticos está de un lado, en América Latina, su Banco Central es independiente y trabaja sin déficit fiscal. A mí me dicen pero López Obrador sí, pero López Obrador aumentó el salario mínimo, tuvo logros económicos significativos, aumentó las pensiones, todo sin déficit fiscal y con un Banco Central independiente. ¿Cómo lo hizo? Aumentando las exportaciones del país. Ése es el esquema que a mí me gusta. No me gusta el otro esquema en donde efectivamente, como decís, estaba anidado el problema de sostenibilidad macroeconómica que lamentablemente Macri no supo resolver. Le explotó todo porque agravó los problemas de sostenibilidad abriendo tanto la economía, haciendo el carry trade.”A diferencia de muchos que se dicen kirchneristas, no creo que haya que gobernar con déficit fiscal” Alberto Fernández y la violencia de género. ¿Un temperamento que el kirchnerismo apañó?-Usted fue parte de la Presidencia de Alberto Fernández, vivió el Gobierno desde adentro. Era un asesor cercano al presidente Fernández. Usted ha tenido manifestaciones sobre Fernández, con definiciones sobre su amabilidad y su don de gente. ¿Cuánto se sabía dentro de ese círculo acotado de todo lo que se conoció la semana pasada? ¿Cuánto se sabía de los hechos que dio a conocer ahora su ex pareja?-Cero, cero, cero. Miro a cámara y digo: no se sabía. Voy a explicar por qué. Primero, en mi caso, vi a Fabiola tres o cuatro veces en mi vida, aproximadamente. Pueden solicitar acceso a la información pública y verificar si lo que digo es correcto o no. Es lo que yo supongo, no estoy 100 por ciento seguro: creo que Fabiola ingresó a la Casa Rosada muy pocas veces en los cuatro años.-¿Pero las versiones que corrían?-A mí no me corría ninguna versión. A mí nadie me dijo que Alberto Fernández era golpeador. ¿Esa versión corría? A mí no me lo dijo nadie.-El modo en que los votantes de la fórmula Fernández Fernández en 2019 adhirieron a esa fórmula y votaron cuando ya se conocían los tuits muy violentos de Fernández, esos encontronazos con mujeres que tuiteaban, que son de público conocimiento y han sido publicados una y otra vez. O ese video tan inquietante en el que se ve a Alberto Fernández agredir físicamente a un hombre. Que la dirigencia y que las bases de votantes más leales al kirchnerismo lo hayan digerido sin ninguna autocrítica en 2019…-¿Vos decís que no tendrían que haberlo votado? Milei hizo el triple de eso… ¿Vos decís que a Milei no habría que haberlo votado?-¿Me deja terminar la pregunta? A la luz de estos acontecimientos de esta semana, ¿hay una revisión del grado de aceptación de ciertas actitudes que se dan en relación a los propios y no a los ajenos, para los que uno siempre es más crítico?-Estoy de acuerdo con vos en que si uno mira lo que pasó esta semana, puede leer de una manera distinta esas mismas informaciones, porque cambian de sentido. Si veo una persona levantarse de un restorán y darle un empujón brusco a otra persona, en principio pienso que no está preparado para ser Presidente de un país: no me parece que los presidentes de los países sean personas que se levantan de un restorán y le dan un empujón brusco a otra persona. Ahora, la verdad es que había enorme polémica sobre distintas cosas en aquel momento y quizás no se le prestó debida atención a un montón de cosas, a esas y a otro montón de cosas. Yo veo igual de importante otras cosas y crítico más cosas que pasaron en ese año en la campaña, por ejemplo, que Alberto Fernández haya dicho “yo prefiero a los jubilados que a los bancos”, me parece una frase típicamente demagógica, patética, de una campaña electoral.Alberto Fernández, en el ojo de la tormenta por las denuncias de violencia de géneroAdam Gray – Getty Images North America-Pero sin embargo usted fue parte de su gobierno.-Sí, fui parte de su gobierno. Si querés, te explico por qué. Te estoy explicando cosas que a mí me preocuparon y me preocupan en política. Uno no decide ser parte o no de un gobierno como si no tuviera ninguna crítica y fuera un ser no pensante, un soldado raso. Yo nunca fui un soldado de nadie. Siempre pensé por mí mismo, con mis diferencias enormes y significativas. Por eso renuncié y me fui. La mayoría no renunció y se fue.-¿Por qué renunció en diciembre de 2022?-Primero, por qué me integré. Yo soy parte de muchos argentinos que creemos que la Argentina tiene una chance de lograr un estándar de desarrollo que esté basado en sus propias capacidades, productivas a nivel de todas las áreas del país y en todas las provincias, y de lograr la sostenibilidad macroeconómica a partir de un salto en la producción argentina y en las capacidades y en la educación y en la ciencia argentina. Por eso me integré. Hay otros que creen que la solución es neoliberal, todos los libritos que se citan de la Escuela Austríaca, de Milton Friedman, que ya se probaron en todo el mundo, que ya los aplicó Pinochet, los aplicó Menem, y todo fracasó. Los aplicó Macri y voló el país por los aires con Sturzenegger: tres veces ya voló con Sturzenegger el país. Yo pertenezco a otro grupo, que somos muchos. No pensamos todo lo mismo. Ahora, lo que empecé a ver es un gobierno que no tomaba la gran demanda de la sociedad de bajar la inflación inmediatamente como una demanda seria sobre la cual había que hacer políticas consistentes. No hubo ninguna política consistente sobre la inflación. Esa es una crítica que hice desde el primer día. Mi segunda crítica es que se manejó mal el tema de la pandemia. Hay un orgullo por haber empezado la cuarentena muy temprano, pero yo, a los 15 días, le advertí al Presidente que era imposible sostenerla. Hay una dimensión que los antropólogos y los sociólogos miramos, que es la gente: ¿la gente puede estar ocho meses encerrada? Es imposible. Yo lo veía estudiando COVID. Una de las pocas cosas que los investigadores del CONICET seguro hacemos es investigar, investigar, investigar. Nadie sabía nada del COVID y nos pusimos a investigar lo que había pasado en Europa. Era obvio que en la Argentina el problema iba a ser en julio y agosto. Dijimos que había que hacer algo intermitente, abrir y cerrar, abrir y cerrar, manejarlo de alguna manera para que la gente pudiera llegar con capacidad de guardarse un mes, dos meses, y no llegar totalmente desgastado. La variable de la pobreza y de la indigencia también eran variables a tener en cuenta en un contexto tan crítico como el que vivía la Argentina. Y cuando fue el proceso electoral de 2021, yo le planteaba cuidado, las encuestas dicen todas que gana el oficialismo, del que yo era parte, pero cuidado porque la gente está pensando en otro problema: pandemia, post pandemia, vacuna, inflación y llegar a fin de mes. No está pensando en elecciones, decía. Ustedes le creen encuestas que están hechas en un contexto específico. Eso implicó que el Presidente me dijera: vos fuiste el único que me dijo que podía, hacé los estudios que hay que hacer para ver qué tenemos que hacer. Lo hice, se lo llevé pero se hizo todo lo contrario. Cuando se hizo todo lo contrario, me fui.Riesgos democráticos. ¿Tanto de derecha como de izquierda? Venezuela: ¿por qué el progresismo evita la palabra “dictadura”?-Está la cuestión feminista, con un Presidente que se embanderó detrás del feminismo y del fin del patriarcado y termina en su vida privada en un recinto casi público, como es la Quinta de Olivos, tirando por la borda todo ese legado. Por otro lado, está el tema de Venezuela con el silencio de Cristina Kirchner en los primeros días después de las elecciones en Venezuela y las definiciones desde México muy cuestionables, un poco ironizando sobre la figura de Corina Machado y con mucha falta contundencia en la condena a las violaciones a los derechos humanos por parte de Maduro. En este contexto, desde una posición intelectual, ¿sigue teniendo sentido hablar de extrema derecha desquiciada y no de una izquierda o centro izquierda o extrema izquierda que también aporta a los riesgos democráticos?-Primero, cuando Alberto Fernández dijo esa frase, que él terminó con el patriarcado, yo estaba con mucha colegas que trabajaban en Casa Rosada, que eran protagonistas del feminismo dentro del Gobierno, y nos morimos de vergüenza ajena: el patriarcado no terminó ni va a terminar el mundo muy pronto y no va a ser decisión de un decreto de nadie. La verdad es que las decisiones más importantes no fueron tomadas por una persona, sino por un proceso, un movimiento que empezó el 3 de junio de 2015, que se llamaba Ni Una Menos. En la Argentina, había un número, el 144, para que todas las mujeres golpeadas, acosadas por hombres pudieran llamar, y éste gobierno lo anuló y destruyó todas las partidas que existían para esas mujeres. Yo quiero que vuelvan las partidas para esas mujeres. Quiero que estén las partidas del Estado que el Presidente dijo que quiere destruir. Y además, si el juez Ercolini no cobrara un salario con el dinero que vos aportás y que yo aporto, ¿quién jugaría si Alberto Fernández es culpable o inocente? Si no hubiera Estado, ¿quién juzgaría a los golpeadores? Si el Presidente cumpliera con lo que él dice… Para mí es extremo decir “yo soy un topo que viene a destruir el Estado”. Para mí es de un extremismo insólito. Jamás Mauricio Macri dijo un disparate de ese tipo.”No me parece que los Presidentes sean personas que se levantan en un restorán y le dan un empujón brusco a otra persona” -Sin embargo, el kirchnerismo, la base kirchnerista y muchos de sus dirigentes han tachado a la presidencia de Macri de dictadura.-Yo no, jamás.-No estoy hablando de usted. Pero usted está estudiando y observando un fenómeno más allá de usted mismo. Entonces mi pregunta es si el modo en que la centro izquierda o extrema izquierda, porque algunos consideran que el kirchnerismo ha sido una extrema izquierda, tachó de “dictadura” a un gobierno mucho más moderado que el de Milei no banaliza y no mina el diálogo político normal en el que se puede tener posiciones de centro derecha o de centro izquierda.-La respuesta a tu pregunta es sí, mina eso, lo banaliza. La respuesta es sí. Por eso a mí me invitan a estos lugares por los que piensan como yo no somos extremistas, no somos fanáticos, por más que tengamos una posición, y venimos a razonar, a pensar en voz alta, honestamente, en contra de todas las formas de fanatismo. Ahora Levitsky piensa lo que piensa y hace una crítica de los riesgos de la polarización política, pero obviamente que él es un demócrata crítico de Trump, como casi toda la Academia de Estados Unidos y todas las personas democráticas de Estados Unidos. Trump, héroe de nuestro Presidente, dijo que puede salir a la calle en la Quinta Avenida, matar una persona y no perder un voto. Y es verdad. ¿Por qué? Porque ha pasado algo en la sociedad: se ha destituido la esfera pública. Estamos hablando de esos riesgos: del riesgo de que no se pueda discutir de política. Por ejemplo, el tema Venezuela. Discutamos de Venezuela de una manera que sea razonable. Cuando los Presidentes de Colombia, de Brasil y de México dicen: “sin actas, no hay legitimidad de origen”. Es un punto muy potente porque ya a esta altura, cuando pasó otra semana, uno cree que no va a haber legitimidad de origen.”Venezuela se está convirtiendo claramente en un régimen no democrático, en un régimen autoritario”, dice el antropólogoMatias Delacroix – AP-Pedir las actas era una era una posición razonable a los dos días de la elección. Una semana o diez días después, ya deja de tener sentido.-Deja de tener la misma potencia. Estoy de acuerdo.-¿Venezuela es una dictadura?-En este momento, se está convirtiendo claramente en un régimen no democrático, en un régimen autoritario, como quieras llamarlo.-Le pregunto si es una dictadura.-Sí, seguramente va a terminar siendo una dictadura.-¿Se está convirtiendo o ya lo es?-Y bueno, justamente hay un criterio que está en el libro de Levítsky, que es fantástico para definir el blanco o negro, porque hay una gama de grises muy completa es si la oposición tiene chances de ganar una elección o no. Lo que pasó con Bolsonaro y con Trump, que eran regímenes autoritarios, no sabíamos, pero al final la oposición pudo ganar. Y acá, donde se criticó mucho el supuesto autoritarismo de Cristina Kirchner, ella entregó el mando, nunca hubo ninguna duda de que podía ganar la oposición. Acá, en la Argentina, jamás hubo esa duda.-No entregó el mando: no estuvo en la sucesión presidencial de Macri. ¿Eso no es minar la continuidad del Estado de derecho?-Eso no fue bueno, pero estamos discutiendo cosas mucho más profundas. Estamos discutiendo que hay países donde se prohíbe candidatos, no se permite que la gente se inscribe para votar. El primer cuestionamiento es muy anterior: ¿por qué no permitió el Gobierno de Venezuela que se inscribieran los venezolanos que están en el exterior?-¿Por qué no permitió que compitiera Corina Machado?-También. Y la gente que está en el exterior, según la Constitución que promovió Hugo Chávez, tiene derecho a votar y ese derecho fue vulnerado y eso fue vulnerado antes. Lo que estoy tratando de decir es sí, estamos de acuerdo. Yo empecé a pensar políticamente por mi edad, el 2 de abril del ´82, como muchísima gente de aproximadamente mi generación, porque ese episodio de la Argentina despertó la conciencia cívica y vino la primavera democrática. Voy a defender la democracia en cualquier país del mundo. Estoy en contra de los regímenes autoritarios y de las dictaduras en cualquier país del mundo. No hay grieta sobre eso en los que pensamos como yo.Calidad democrática. De Milei al kirchnerismo, los sesgos para juzgar los riesgos democráticos-¿Por qué es tan duro con Milei y no es tan duro con el kirchnerismo en términos de esta concepción de la democracia?-¿Pero en relación a qué?-Por ejemplo, cuando usted minimiza la no participación de la Presidente saliente, Cristina Kirchner, en el traspaso de los atributos de mando al próximo Presidente: eso es minar un ritual de continuidad del Estado y de reconocimiento de la legitimidad de un Presidente votado por la gente. ¿No es una semilla peligrosa?-A mí me pareció un error en aquel momento.-¿Un error o un peligro en términos de la continuidad de una democracia consolidada?-Supongamos que tenés razón y hubo un peligro, no se consumó porque seguimos viviendo en democracia. A mí me pareció un error.-¿Pero las democracias no mueren gradualmente, como dice Levitsky?-Depende. Tiene que quedar la misma persona: está (Viktor) Orban hace diez años destruyendo la democracia en Hungría. En la Argentina, hay alternancia y el que gana, gana y no hay fraude y se vota. No hay proscripción y el que gana, gobierna. Y los demás dirán lo que quieran y el oficialismo dirá lo que quiera. Puede haber un oficialismo que se la pase insultando periodistas, académicos, políticos, la oposición insulta a todo el mundo, dice disparates. Hace cosas que nunca hizo un Presidente en la Argentina, como ir a España, insultar al presidente de España. ¿Eso es promover inversiones? Pelearse con Brasil, decir nunca voy a hacer nada con un gobierno comunista. Si no fuera por el swap de los chinos, en este momento el dólar valdría el doble.Política y fake news. ¿Problema de Milei o el kirchnerismo fue pionero? El Indec-Una última cuestión muy nodal de tu posicionamiento y del análisis de la extrema derecha, según tu observación. Tiene que ver con el valor de la verdad, el tema de la mentira y de la verdad, de cómo Trump puede decir algunas cosas y no cumplirlas. O como Milei, o los gobiernos de extrema derecha prometen cosas o alientan a la gente a ciertas cuestiones.-Hay una diferencia cualitativa. Lamentablemente, en la gran mayoría de las democracias del mundo, y eso es parte de la crisis de la democracia y de la legitimidad, de la crisis de la legitimidad social, la política profesional y muchos políticos prometen cosas y no cumplen. Es distinto el caso de Trump. Mi último ensayo en el libro lleva el título de “Inundar la zona de inmundicia”. Fue una mala palabra que usó (Steve) Bannon, que fue jefe de asesores de Trump. Lo que dice él es otra cosa distinta de lo que acabás de describir. No se refiere a la mentira profesional del político profesional, el incumplimiento de su promesa. Es inundar la esfera pública, las redes sociales y los medios de comunicación de fake news, mentiras, insultos. Por ejemplo, si sugerís que sería bueno que haya una política de género tal, te atacan a vos como persona, empiezan a decir disparates sobre vos, mienten sobre vos y destruyen la argumentación. La democracia se basa en que vos argumente, yo argumento, la gente escucha, decide su propia opinión, va formando su opinión en base a argumentos, no en base a insultos.-¿Usted sostiene que eso es un arma de construcción política de Trump y también de Milei?-No lo sostengo yo. Hay un montón de investigaciones. Una fue citada por Carlos Pagani. El autor es (Giuliano) da Empoli. Su libro, extraordinario, es Los ingenieros del caos. Allí está probado que en varios países, en Brasil se llamó “gabinete del odio”, hay reuniones de expertos comandados por un gran asesor de comunicación, que parece la mano derecha del Presidente, que se dedica específicamente con psicólogos, antropólogos, sociólogos, ingenieros de redes a producir caos y desquicio. El desquicio es un plan del Gobierno: sacarnos de quicio para que no pueda haber argumentación en la esfera pública.-¿Con esta descripción teórica está haciendo una descripción del funcionamiento del Gobierno de Milei?-Sí porque todos los días producen una soberana idiotez para promovernos y proponernos que discutamos sobre eso y no sobre si el dólar va a mantener este precio, si la Argentina va a pagar su deuda, si la Argentina va a ir al default, si la Argentina va a salir de la recesión, si la Argentina va a reducir su pobreza, que está aumentando, que son los grandes debates argentinos, o cómo vamos a mejorar la educación. Todo eso no se discute. Se discute qué dijo el Presidente sobre una frase totalmente irrelevante que no tiene sentido.-Última pregunta en relación a esto: con otros fierros, el kirchnerismo desde el último año y pico de Néstor Kirchner y en adelante, el de Cristina Kirchner, ¿no hizo lo mismo con la palabra política y la verdad? Me refiero a la intervención del INDEC y la publicación de índices completamente inconfiables, definidos así por organismos internacionales tanto de América Latina como globales. Imposible saber el nivel cierto de pobreza, porque se dejó de medir porque era “estigmatizante” y la inflación no pudo ser determinada fehacientemente por la intervención del INDEC con otros aparatos. Con otros fierros, ¿el kirchnerismo no es un pionero de todo esto?-Desde aquel momento y ahora sigo pensando lo mismo, sigo pensando que no existen los Estados de calidad sin estadísticas de calidad. En aquel momento, en 2014, fui a presentar el informe del Observatorio de la Deuda Social Argentina, en la Universidad Católica Argentina, que dirige Agustín Salvia en 2014.-Pero estadística de calidad es una cosa y tergiversar de manera instrumental la Estadística es otra.-Dentro de los errores o cosas pésimas que pueda haber hecho cualquier gobierno, la destrucción del INDEC fue de las peores cosas que ocurrieron durante el kirchnerismo. No puede haber estado sin estadística social y yo defiendo que haya un buen Estado, que haya un mejor Estado, no la destrucción del Estado.-¿Y esa mentira del kirchnerismo no está en el origen de la llegada de una alternativa que quiere terminar con esa casta política, como lo define Milei? ¿No son responsables de eso?-No sé si dicho así, como vos lo decís, que parece casi consecuencia. Creo que las maneras en las que la Argentina terminó saliendo de la crisis del 2001 y, particularmente, el inicio de la polarización política que empezó a generar realidades paralelas y parecía que vivíamos en países distintos a partir de 2008, y toda esa dinámica que se fue instalando, efectivamente plantea una corresponsabilidad. Cuando yo digo doble desilusión, estoy diciendo ninguna de las fuerzas tradicionales que fue parte del escenario…-No decía eso; usted se refería a los dos últimos gobiernos, Macri y Fernández.-Sí, pero el Gobierno de Fernández se inventó a través de un tuit. No lo inventé yo. No lo inventaste vos. No se diseñó en una mesa. El gobierno de Fernández Fernández se inventó a través de un tuit. Yo no lo puse a Fernández. Yo conocí a Fernández muy poco tiempo antes de que él fuera Presidente de la Nación. No lo conocía 20 años antes.Luciana VázquezPARA LA NACIONTemasConversacionesConforme a los criterios deConocé The Trust ProjectÚltimas notas de VideosLos chicos de la AMIA: la historia de los casi 800 voluntarios que tuvieron la valiente misión de rescatar miles de libros de los escombros¿Cuánto saben del 9 de julio los hinchas que fueron a la Copa América?Qué ajustarías y que consejo le darías a Scaloni para salir a jugar contra CanadáHinchas ecuatorianos deciden quién es el mas grande del futbol argentino: ¿Boca o River?1978, 1986 y 2022. ¿Qué jugador campeón del mundo preferis?Inflación y precios. ¿Qué se puede comprar en Nueva York con 10 mil pesos argentinos?Mano a mano con Martín Menem. El Presidente de la Cámara de Diputados definió al kirchnerismo como “la foto del fracaso”Opinión. Milei y Lousteau, a todo o nada; el editorial de Alfredo LeucoArgentina campeón. Un chef argentino ganó el torneo mundial de la Pizza