Daniel Innerarity: “No es posible una democracia de calidad sin conversación de calidad”

escucharescucharFrente al desconcierto que genera la política de estos días, la filosofía puede aportar claridad. Siempre que se la practique con la vocación de divulgación con que Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) comparte sus ideas. Basta recorrer los títulos de los libros y artículos del pensador español para advertir que siguen el ritmo de la actualidad, con lo que ello implica. “Siempre he defendido que hay que comprender lo que se desprecia” dice, incluidas las amenazas a la democracia.Este filósofo vincula su base en el país vasco con el pensamiento alemán de la Escuela de Fráncfort, ciudad alemana desde donde facilitó esta conversación. Estaba allí para impartir una conferencia sobre la inteligencia artificial y la robotización proponiendo el ejercicio de pensar qué diría de ella Theodor Adorno, uno de los fundadores de esa corriente de pensamiento. Nacida hace un siglo en el Instituto de Investigación Social de esa ciudad, la Escuela de Fráncfort ya está en su cuarta generación de pensadores, aunque cierta academia latinoamericana siga fijada en los autores originales.En la entrevista, Innerarity traduce una frase de otro de los referentes, Max Horkheimer, que desde un señalador del instituto recuerda que para la teoría crítica las cosas no deben ser necesariamente cómo son, sino que tienen un potencial de transformación. El español dice que para eso es fundamental un buen diagnóstico de la realidad, con temas y perspectivas que los fundadores no llegaron a considerar, como la gobernanza algorítmica.Su foto de Twitter lo muestra con Jürgen Habermas, otro de los grandes filósofos del siglo XX, cuya amistad y admiración no está reñida con la misión de actualizar el pensamiento de esos grandes pensadores a los contextos contemporáneos.”Fue significativo en la pandemia que la gente más obediente fuera la de izquierda y la gente más indisciplinada, la de derecha” –En su libro Política en tiempo de indignación sostiene que el odio obedece a la falta de sentimiento de pertenencia. ¿Cuánto de los disturbios de Francia tiene que ver con la falta de integración de las comunidades migrantes?–Buena parte de los conflictos actuales responde a que el sistema democrático no está siendo capaz de hacer plausible la promesa de futuro, que está en el origen de su configuración. Y para que la democracia tenga futuro es fundamental que la ciudadanía lo vea bien repartido. Hoy comprobamos que hay personas y sectores que tienen más futuro que otros. Mi tesis es que la distribución no se limita a los medios económicos, como habíamos pensado, sino también a una cuestión de oportunidades vitales. Es una parte del cuadro que tenemos en Francia. La otra, algo que también decía en aquel libro a propósito de la indignación, es que este tipo de fenómenos tienen poca o ninguna traducción política: no configuran sujetos políticos transformadores. Incluso en España, donde el movimiento de indignación generó dos grandes partidos políticos, uno de ellos (Ciudadanos) ha desaparecido y el otro (Unidas Podemos) se ha reconfigurado en el clásico espacio de lo que era izquierda unida. Esa dificultad de traducir en políticas concretas esos sentimientos ante una situación de desigualdad estructural es lo más significativo de este tipo de revueltas.”Estamos generando un sistema económico político y social en el que se hace un esfuerzo sincero por la igualdad, pero es muy importante que la gente realmente crea que su futuro es posible” –¿Esa falta de futuro también se aplica a los sectores más pobres en la Argentina, que vieron agravar su desigualdad a pesar de los programas de asistencia?–Esto no se soluciona con una medida correctora parcial, asistencial, de mera reparación. Estamos generando un sistema económico político y social en el que se hace un esfuerzo sincero por la igualdad, pero es muy importante que la gente realmente crea que su futuro es posible. Es muy cuestionable que nuestros hijos vayan a vivir peor que nosotros, pero no creo que se trate de eso sino del desconcierto ante un futuro que está generando muchos cambios, pero que no se sabe muy bien cómo asimilar. El surgimiento de las extremas derechas, en el fondo, responde también a esta dislocación entre pasado, presente y futuro, que solucionan con la nostalgia de un pasado supuestamente mejor.– En su último libro analiza ese cambio conceptual de izquierdas y derechas.– Desde la filosofía política, que es mi campo, hay perfiles muy interesantes y novedosos en los países en que la derecha ha sido en general proteccionista, conservadora, exigente con el orden y la obediencia, y la izquierda parecía más bien emancipadora. Fue muy significativo en la pandemia que la gente más obediente fuera de izquierda y la gente más indisciplinada, de derecha. Eso lo reflejé en La libertad democrática. Hay varios factores que explican esto. Puede tener que ver con la americanización de nuestro modo de vida: rasgos libertarios que plantean una desvinculación del desarrollo personal en relación con las oportunidades colectivas. Es una idea liberal de libertad frente a una idea de libertad republicana, que da lugar a una apasionante reflexión, pero que genera en la sociedad un gran desconcierto. También tiene que ver con un comportamiento electoral que es muy difícil de predecir porque los factores que los explican a veces tienen que ver simplemente con el hartazgo por una larga cadena de crisis que no hemos sabido enfrentar más que con medidas que implicaban cierta autolimitación. Aunque las disposiciones que limitan nuestro acceso al centro de las ciudades en auto o sugieren comer menos carne sean razonables, la sociedad no está demasiado dispuesta a contribuir a determinadas transformaciones, como la ecológica o la digital, si no se le hace visible algún beneficio personal. En ese contexto, si aparecen líderes políticos que llaman a la picaresca, a la transgresión, a quitarse de encima el fardo de lo colectivo que consideran una continua intromisión en su vida privada, se abona el terreno para cierto tipo de discursos bastante irresponsables.–¿Este enfoque explicaría por qué el impuesto a las grandes fortunas, que la izquierda presentó como una reivindicación para las clases bajas, en algunos sectores fuera visto como amenaza, interpretando que si se lo ponen a los poderosos qué van a hacer con los menos favorecidos?–El riesgo real de la extrema derecha es cuando penetra en el espacio de los trabajadores. Mientras sea un lujo que se pueden permitir los más adinerados no representa un riesgo para la sociedad, pero allá donde, por ejemplo en Francia, la derecha se vuelve proteccionista, hace populismo con las clases trabajadoras y tiene una gran cantidad de votos, se vuelve un peligro real. Pensemos en la transformación de Le Pen padre. Ya su hija Marine Le Pen está convertida en una persona mejor entendida por los trabajadores que por los barrios centrales de París, donde tiene peores resultados. Hay mucha gente que se siente desprotegida, con razones o sin ellas, y quien ofrezca una protección plausible ganará el asunto. Hay protecciones que alivian, pero no representan ninguna transformación equitativa de la sociedad.–Está dirigiendo una cátedra de Inteligencia artificial, ¿qué le aporta un filósofo a este problema que parece reservado a tecnólogos y reguladores?–Mi vida intelectual ha girado en torno a la complejidad y a cómo esa idea tenía que modificar nuestro concepto de democracia sin renunciar a ningún valor central de esta forma de vida. Trabajé muchos años en diversos aspectos, pero esta última parte la quiero dedicar a la complejidad que aporta la tecnología a la democracia. En estos momentos la más importante es la algorítmica, que incide sobre dos aspectos de la vida política diferentes aunque relacionados: la organización y la decisión democráticas. Hay un conjunto de problemas relacionados con el tipo de conversación que estamos teniendo. No hay democracia de calidad sin conversación de calidad. El segundo tipo de problemas tiene que ver con qué tipo de decisiones estamos tomando, con qué criterios, con qué actores, con qué soporte tecnológico, qué tipo de subjetividad política corresponde a una toma de decisiones en la que en buena medida hay un ingrediente algorítmico. Estamos ante un gran desafío intelectual: dejar de pensar que la tecnología y la humanidad son dos cosas completamente distintas para pasar a pensarlas como dos realidades que están en una hibridación estrecha. La tecnología está ya humanizada en buena medida y es en ese contexto en el que tenemos que pensar.”La cuestión es tener instituciones inteligentes, que generen cierta estabilidad y puedan resistir incluso el paso de malos gobernantes” –¿Cuánto nos puede ayudar la inteligencia artificial a hacer la democracia más transparente?–Nos puede ayudar y nos lo puede hacer más difícil, si no lo hacemos bien. De entrada nos puede ayudar porque es imposible gobernar bien sin datos. La política necesita datos desde la antigüedad. Hay mil estudios sobre la infraestructura de datos que necesitaba cualquier decisión política en cualquier imperio, que incluyen por qué colapsan sistemas políticos por falta de información, como fue el caso de la Unión Soviética. Es impensable gobernar sociedades complejas con las tecnologías tan sofisticadas que tenemos hoy y el grado de requerimientos que la ciudadanía lanza sobre el sistema político, sin un gran aporte de conocimiento. Buena parte tiene que ver con los datos, lo que tiene al menos dos derivaciones. Una es que esos datos tienen que ser correctamente interpretados. No se trata de acumular datos a lo loco porque las máquinas no entienden el mundo. Las máquinas pueden ser más rápidas que nosotros en el cálculo, pueden acumular más información, pero se requiere un ejercicio de liberación y de interpretación de esos datos. El otro gran asunto es cómo situamos esos datos en un contexto política y éticamente aceptable, porque hay cuestiones que tienen que ver con la transparencia, la privacidad, la seguridad. Es un asunto tremendamente complicado en la Unión Europea, que lleva trabajando mucho en estos aspectos, en donde se ha producido un equilibrio todavía inestable y en fase de revisión porque la tecnología avanza a gran velocidad.–¿Cómo pensar la gobernanza global de estos problemas que involucran democracias de distintas velocidades? Una regulación en la Unión Europea no es lo mismo que la misma regulación en América Latina, con menos garantías institucionales.–Es cierto que no habrá una regulación correcta sobre estas cuestiones tecnológicas mientras no tenga un carácter global. Las empresas o los particulares encontrarán mil procedimientos para escapar de esa regulación. Esto coincide con que desde hace algunos años se ha producido una verdadera fragmentación del espacio digital. A finales del siglo pasado teníamos lo que alguno ha llamado una internet benevolente: los norteamericanos nos ofrecían una tecnología en la que entraba todo el mundo y aparentemente no había ninguna asimetría. Eso generó un entusiasmo democratizador con las primaveras árabes, la idea de que cualquiera podía publicar una novela, dirigirse directamente al presidente de los Estados Unidos, manifestar su opinión. Parecía un factor imparable de homogenización y de horizontalización del espacio público. Hoy tenemos un panorama completamente distinto. Hay un espacio digital fragmentado en modelos muy diferentes: el modelo norteamericano de negocios; el modelo del nuevo telón de acero digital en Rusia; el modelo chino; el europeo, que intenta lograr un equilibrio entre distintos valores, algo realmente difícil, y probablemente un modelo del sur global. América Latina también tiene que encontrar un lugar colaborativo con otros espacios. Una de las de las iniciativas que hemos tenido en la cátedra que dirijo en Florencia es el foro latinoamericano donde discutimos y compartimos experiencias de digitalización. Hay países en América Latina que tienen cosas muy importantes que enseñar al resto del mundo, como los neuroderechos que Chile incluyó en el proyecto constitucional. Es verdad que esto no tendrá una regulación correcta mientras esa regulación no sea global.–Está de moda hablar de la fragilidad de la democracia. ¿Cuál es su opinión?–A raíz de la de lo que sucedió en Washington en enero de 2021 y en Brasilia en enero de 2023 efectivamente hubo grandes autores y periodistas que lanzaron un mensaje de inquietud. Que, en parte, comparto porque hay fenómenos muy preocupantes como cierta verosimilitud de que un partido de extrema derecha pudiera estar en el próximo gobierno en España. O el caso de Alemania, donde hay un condado en el que ya está gobernando un partido de la extrema derecha. Mi réplica a ese diagnóstico no es banalizar los riesgos sino pedir una dirección a nuestras críticas. Por un lado, entender lo que está pasando. Solo se puede combatir a la extrema derecha si acertamos a definir bien qué inquietud hay detrás para trabajar sobre ella. No es posible que la gente que esté votando a la extrema derecha no tenga una percepción correcta de la realidad. Los dirigentes políticos tienen obligación de conocer esa inquietud y trabajar para darle una respuesta. Ese sería mi primer consejo. No seremos capaces de dar la respuesta necesaria si no comprendemos aquello que despreciamos. La segunda cuestión es que debemos trabajar para que nuestros sistemas políticos sean más resistentes. La resistencia no tiene tanto que ver con quién ocupa el poder sino, precisamente, con lo contrario, con qué límites tiene aquel que va a ocupar el poder. Por tanto, lo importante es que nuestra cultura política establezca una serie de limitaciones y no se ponga una expectativa tan exagerada en el cambio de gobierno. Como afortunadamente está comprobado a la vista de lo que no pudieron hacer Trump o Bolsonaro. La cuestión es tener instituciones inteligentes, que generen cierta estabilidad y puedan resistir incluso el paso de malos gobernantes.–Sus publicaciones tienen una periodicidad envidiable. ¿Cómo es su disciplina para mantener ese compromiso con la divulgación?–A estas alturas, solo valgo para subir montañas y trabajar en filosofía. Tengo una especial querencia a explicar desde mi punto de vista cosas que la gente tiene derecho a entender. Muchas veces la filosofía ha gozado de un privilegio, que no sé quién le ha concedido, de ser especialmente oscura. Siempre he combatido eso. Por supuesto que lo debemos hacer sin banalizar, pero un filósofo que aspira a ser admirado porque no es comprendido es una contradicción en los términos.Xabi – Digitales PropiasUN PENSADOR DEL MUNDO GLOBALPERFIL: Daniel Innerarity■ Daniel Innerarity nació en Bilbao, España, en 1959. Es catedrático de filosofía política y social, investigador Ikerbasque en la Universidad del País Vasco y director del Instituto de Gobernanza Democrática, en red con pares en todo el mundo.■ Es titular de la Cátedra Inteligencia Artificial y Democracia del Instituto Universitario Europeo en Florencia. Y miembro del Consejo Científico del Institut für Sozialforschung (Instituto de Investigación Social), cuna de la Escuela de Fráncfort.■ Es colaborador habitual de opinión en El País y El Correo/Diario Vasco y La Vanguardia, así como de la revista Claves de la razón práctica.■ Su pensamiento circula en pequeños libros con grandes ideas sobre la actualidad como La política en tiempos de indignación (2015); Política para perplejos (2018), Pandemocracia (2020) y La sociedad del desconocimiento (2022).■ La libertad democrática (2023) es su último libro, donde reflexiona sobre la resignificación de valores de izquierda y derecha, y cómo la libertad se reacomoda en el espectro político.■ Es un montañista experto, que ascendió a más de 6000 metros de altura y a la mayoría de los picos de los Alpes de más de 4000 metros.Adriana AmadoConforme a los criterios deConocé The Trust Project

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