>LA NACION>Conversaciones de domingoOpiniónBasada en la interpretación y juicio de hechos y datos realizados por el autor.“La dificultad está en construir coaliciones que puedan emprender reformas y, lo más importante, que puedan hacer que esas reformas perduren en el tiempo”, plantea. “En Perú, hay consenso macroeconómico pero se rompió el pacto democrático”, analiza. “La Argentina tiene un consenso democrático fuerte pero lo que no hay es un consenso respecto de la administración de las finanzas públicas”, compara. “América Latina no está detrás de los países desarrollados sino que está en un camino que no lleva hacia el desarrollo”, advierte. “La poca competitividad del capitalismo latinoamericano complota contra un mayor crecimiento”, cuestiona.Alberto Vergara en La Repregunta“En América Latina, se acumula el hartazgo ciudadano, el cansancio, el malestar y en algunos casos, la furia.”, describe y sigue: “La ciudadanía está convencida de que influye poco en el proceso político de sus países. Además, está convencida de que se gobierna para unos pocos”. “Vivimos en repúblicas que defraudan sus promesas más básicas, la promesa de poder convivir todos en comunidades políticas en las cuales seamos semejantes y disfrutemos de dosis de libertad similares”, analiza. “En el contexto latinoamericano pos boom de los commodities, muy especialmente en Sudamérica, las clases medias y bajas se han dado cuenta de que la posibilidad de la movilidad social se ha hecho muy cuesta arriba”, explica. “Puede haber progreso objetivo, y sin embargo, puede no cumplir las expectativas de la ciudadanía”, advierte. “La debilidad de la política peruana hace que los actores políticos tampoco tengan posibilidad de alterar la política macroeconómica”, dice y desarrolla: “Las élites económicas piensan ‘bueno, mientras el crecimiento más o menos se mantenga, mientras Julio Velarde (NdelE: presidente del Banco Central peruano) siga ahí, asegurando que el dólar es estable, que la inflación no sea muy alta, estamos relativamente bien’”.“En Perú, hay consenso macroeconómico pero se rompió el pacto democrático. La Argentina tiene un consenso democrático fuerte pero lo que no hay es un consenso respecto de la administración de las finanzas públicas”“Me preocupa cuando desde la política pública el énfasis se pone en “qué importa que pase en la política mientras que mantengamos los grandes lineamientos en la política económica”, alerta y subraya: “Lleva a una mirada condescendiente que no permite encarar problemas de fondo”. “Nuestro capitalismo se estructura de manera tal que no da empleo o no da buen empleo para la mayoría”, cuestiona. “Con mayorías condenadas a ser precarias en términos económicos y sociales es muy difícil construir un régimen que se sostiene en otros horizontes, en que debería haber ciudadanos autónomos y capaces de preocuparse por su vida y por la gestión de lo público y de la política”, critica. “Nuestros países resultan ingobernables por las dos vías: por la alta polarización, en algunos, o por la fragmentación, en otros”, puntualiza. “El malestar ciudadano está construido por el funcionamiento deficitario de varias esferas en nuestras repúblicas. Una de ellas es la esfera de un capitalismo “incompetente” porque compite poco y, al mismo tiempo, no es competente para producir buen empleo”, afirma. “La desigualdad en América Latina no es simplemente el resultado de un Estado que retribuye poco sino, sobre todo, de un capitalismo que, por la forma que adquirió con esto de la formalidad y la informalidad, produce una gran desigualdad”, profundiza. “Hay una voluntad de utilizar el voto mucho más para sancionar que para construir un tipo de orden que despierte el entusiasmo de la población”, alerta. “No se puede decir que el hecho ideológico realmente marca una diferencia en los resultados de la gestión pública en nuestros países”, destaca. “Lo que hace falta en realidad es la humildad de saber que las cosas que uno construye pasan por el esfuerzo sostenido de políticos y ciudadanos de distintos sectores sociales durante mucho tiempo. Y que no hay líderes predestinados”, precisa. “El desarrollo económico no viene de países que durante cinco o seis años crecen al 7 por ciento. Viene de países que logran crecer 3 o 4 por ciento durante cuatro décadas”, argumenta. “El nuevo día no va a llegar por la vía de un líder providencial o por un golpe de Estado o por un golpe de puño en la mesa”, sintetiza.El respetado politólogo peruano Alberto Vergara, experto en los procesos políticos andinos y de América Latina, estuvo en La Repregunta. Vergara es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Montreal, en Canadá. Tiene un postdoctorado por la Universidad de Harvard. Acaba de publicar Repúblicas defraudadas. ¿Puede América Latina escapar de su atasco?¿Qué pasa en esta región, la más desigual del planeta, con problemas macroeconómicos en muchos de los países, muy particularmente en la Argentina o con crisis política con estabilidad macroeconómica, como en el caso del Perú? Después de décadas de democracia sostenida, ¿por qué persisten problemas estructurales?Vergara ha sido profesor en política latinoamericana en las universidades de Montreal, Harvard y también en Science Po, en París. Es profesor de la Universidad del Pacífico en Perú.Aquí, la entrevista completa.Repúblicas defraudadas. América Latina, ¿en “vías de desarrollo” o fuera del desarrollo?-Hay muchas maneras de definir los desafíos que enfrenta América Latina, que varían según los países. ¿Por qué usted se enfoca en el concepto de “repúblicas defraudadas”? ¿Por qué ese adjetivo “defraudadas”?-En América Latina, se acumulan diversas dimensiones que evidencian el hartazgo ciudadano, el cansancio, el malestar, el mal humor y en algunos casos, la furia. Esto se refleja, por ejemplo, en la forma en que se vota, donde se sanciona más de lo que se anhela. También se manifiesta en estallidos sociales, como en Chile, Colombia y Perú, entre otros casos. También se expresa en las sensaciones que las encuestas recogen a nivel continental: la ciudadanía de que influye poco en el proceso político de sus países. Además, está convencida de que se gobierna para unos pocos.-¿En qué porcentaje se dan estas percepciones, de acuerdo con las encuestas?-En relación a la pregunta de si se gobierna para la mayoría o para unos pocos, si sumas la gente que están completamente de acuerdo con esa afirmación y las que están de acuerdo, llegas a un 90 por ciento en algunos países como Brasil y México. Vivimos en repúblicas que defraudan sus promesas más básicas, la promesa de poder convivir todos en comunidades políticas en las cuales seamos semejantes y disfrutemos de dosis de libertad similares. Además, en el contexto latinoamericano pos boom de los commodities, muy especialmente en Sudamérica, las clases medias y bajas se han dado cuenta de que la posibilidad de la movilidad social y el ascenso se ha hecho muy cuesta arriba. Esto fomenta una situación de desencanto y de promesas defraudadas.“Con mayorías condenadas a ser precarias en términos económicos y sociales es muy difícil construir un régimen que se sostiene en otros horizontes, en que debería haber ciudadanos autónomos y capaces de preocuparse por su vida y por la gestión de lo público y de la política”-Hay una categoría tradicional que se ha usado para definir a esta región: “países en vías de desarrollo”. Esa idea de un camino, de movilidad hacia el futuro que se aplica a las sociedades de América Latina, ¿se mantiene o en algunos países ese “en vías de desarrollo” está frenado?-Se ha debilitado la legitimidad de esa idea de estar en vías de desarrollo. Se ve tanto en los economistas hablando de la trampa de los ingresos medios como en los politólogos hablando de estos regímenes políticos de institucionalidad media. Lo que va quedando claro es que no es que estamos atrás de los países desarrollados, sino que estamos en un camino que no lleva hacia el desarrollo. Eso alimenta el desaliento en la región. En el libro, cito el famoso verso de William Blake: “No esperes sino veneno de las aguas estancadas”. En el caso de América Latina, hay mucho de eso, ciudadanías que mayoritariamente comienzan a percibir que el sistema no les va a permitir progresar en la medida de sus expectativas, lo cual es muy importante porque puede haber progreso objetivo, y sin embargo, puede no cumplir las expectativas de la ciudadanía. El expresidente de Perú, Pedro CastilloDe Argentina a Perú, la disyuntiva: ¿macroeconomía estable o fragmentación política?-La palabra “estancamiento” se usa en Argentina: decimos que el país está “bloqueado” porque no logra desenredar el ovillo de las crisis. Ahora, en cada país, la situación está relacionada con diferentes variables. Argentina tiene problemas macroeconómicos como la inflación que en marzo fue del 7,7% mientras que en Perú, la inflación de marzo fue del 1,25%, una caída de 0,23 puntos en comparación con 2022. Y la inflación interanual de Perú fue del 8,4% cuando esa cifra es la inflación que Argentina tuvo solamente en un mes, en abril pasado. Desde el punto de vista económico y político, Perú muestra un costado envidiable: hay una enorme inestabilidad política, con el presidente Pedro Castillo destituido, con expresidentes presos, un presidente suicidado, pero hay una macroeconomía estable, basada en un Banco Central independiente dirigido por Julio Velarde desde 2006. En Argentina, en cambio, falta consenso respecto a la administración de las finanzas públicas. Ese Perú tribal en términos políticos pero de macroeconomía estable, ¿le encontró la vuelta, encontró la punta del ovillo, de alguna manera?-Es la paradoja peruana desde hace mucho tiempo. Tú planteabas el paralelo con la Argentina. Uno podría decir que en el Perú hay algo que se acerca a un consenso sobre la administración macroeconómica del país pero no hay un consenso democrático. En el Perú, se rompió el consenso democrático, no hay más pacto democrático. Podría decir lo contrario de la Argentina: tiene un consenso democrático fuerte y lo que no hay es un consenso respecto de la administración de las finanzas públicas del país. No se le ha logrado dar la vuelta. En el caso peruano, lo fundamental es que la debilidad de la política peruana, que produce esta serie de golpes de Estado, vacancias, disoluciones, presidentes que pasan como las semanas, hace que los actores políticos tampoco tengan posibilidad de alterar la política macroeconómica. Son dos caras de la misma moneda. Juegan un papel un poco condescendiente en el país donde, sobre todo las élites económicas piensan “bueno, mientras el crecimiento más o menos se mantenga, mientras Julio Velarde siga ahí, asegurando que el dólar es estable, que la inflación no sea muy alta, estamos relativamente bien”.-¿No es un punto razonable? Entiendo que el componente político de la democracia es débil en Perú pero una democracia sin una macroeconomía democrática, por decirlo de alguna manera, tampoco es del todo completa.-De acuerdo, ése es el punto. No me quiero imaginar lo que sería la crisis peruana si a su vez hubiera una crisis económica seria. Ahí sí se alinearían todos los planetas para tener una situación realmente crítica. Para todos es claro que el trabajo de Julio Velarde es absolutamente notable. No hay que menospreciarlo. Pero me preocupa cuando desde la política pública el énfasis se pone en “qué importa que pase en la política mientras que mantengamos esos grandes lineamientos en la política económica”. Eso lleva a una mirada condescendiente, que no permite encarar problemas de fondo porque los barre bajo la alfombra.“La desigualdad en América Latina no es simplemente el resultado de un Estado que retribuye poco sino, sobre todo, de un capitalismo que, por la forma que adquirió con esto de la formalidad y la informalidad, produce una gran desigualdad”América Latina, ¿hay democracia con informalidad laboral generalizada? El capitalismo “incompetente”-Hay otra cuestión interesante que se da en América Latina y la calidad de sus democracias y sus repúblicas. Usted hablaba de la inequidad de estas repúblicas que han prometido igualdad pero no han logrado cambiar esa situación. ¿La informalidad es otro de los problemas que debilitan esa democracia? Porque están los problemas de la calidad de la política, como los de Perú; los de la macroeconomía que afectan a la Argentina, y después está el problema de cómo vive la gente. ¿El grado de informalidad debilita las democracias? ¿Es posible una democracia sostenible, no utópica, con esos grados de informalidad?-Es cada vez más difícil porque “informalidad” es una palabra que oculta sociedades con grandes mayorías excluidas de la posibilidad de un empleo con una remuneración que les permita pagar la vida que desearían. En nuestros países en América latina, esto es cada vez más transversal aunque con diferencias, desde luego, entre los países: hay sectores formales que dan buen empleo para una minoría, por un lado y, por el otro, hay un un continente grande de informalidad con empleos que no permiten que la gente pueda realmente llevar una vida ciudadana, que pueda hacer cumplir sus sus derechos. Hay un tema muy importante que hay que comenzar a pensar: la cuestión del capitalismo en América latina. En América Latina, los sectores republicanos, institucionalistas, liberales, centristas están abocados en general a hablar de la parte más política, institucional. Lo republicano se plantea como algo que alude a la solemnidad de las formas de la administración política. Pero hay que hablar de cuestiones sociales y económicas: nuestro capitalismo se estructura de manera tal que no da empleo o no da buen empleo para la mayoría. Tenemos que ver qué se hace con eso. No es fácil de resolver. Plantea el problema que señalabas: que con mayorías condenadas a ser precarias en términos económicas y sociales, es muy difícil construir un régimen que se sostiene en otros horizontes, en que debería haber ciudadanos autónomos y capaces de preocuparse por su vida y por la gestión de lo público y de la política.-En la Argentina, por los problemas económicos y los niveles altísimos de pobreza que hay aquí, esa discusión se está dando. Hay una primera conclusión importante: que en la medida en que la política sea muy ineficiente para generar condiciones macroeconómicas que produzcan los incentivos correctos para la inversión, para la generación de empleo, para exportar e importar lo necesario, es muy difícil alterar el rumbo de la vida material. Entonces, vuelve el tema a la política que es, en definitiva, la que tiene el control de los hilos del Estado, que fija las condiciones de producción y de la economía.-Sí, de acuerdo. Hay una necesidad que pasa por el tema económico, pero la dificultad en este momento en América Latina está en construir coaliciones que puedan emprender ciertas reformas. Pero además, y acaso esto sea lo más importante, coaliciones que puedan hacer que esas reformas perduren en el tiempo. El problema es que nuestros países resultan ingobernables por las dos vías: por la alta polarización, en algunos, o por la fragmentación, en otros. Efectivamente, eso dificulta la posibilidad de construir esos consensos de mediano plazo que te permitan hacer esas reformas. O sea, la clave está, y no sólo para el tema económico sino también para otras reformas fundamentales como educación y salud, en conseguir coaliciones que puedan introducir ciertas reformas necesarias y, sobre todo, tal vez lo más importante, en construir coaliciones que puedan perdurar en el tiempo. Esa es la dificultad de la política. Cuando presentamos el libro en Buenos Aires en la Feria de Libro, Gabriel Vommaro me preguntaba cómo se construyen las coaliciones que puedan plantear estas cosas exigentes para las sociedades. No tengo la clave de cómo se manufacturan esas coaliciones. Pero hay una necesidad real en los países que enfrentan dos tipos de problema: en algunos países, la polarización, que hace difícil la cooperación de los actores, y en otros es más la fragmentación, que también apunta en la misma dirección. Acabamos de ver lo que ha ocurrido en Ecuador, lo que ocurre en Perú. En la Argentina y en otros países es más la polarización. Ese nivel de la vida representativa que hace a la capacidad de agregar intereses para sostener algo en el tiempo, reformas de interés general, está en problemas.“No se puede decir que el hecho ideológico realmente marca una diferencia en los resultados de la gestión pública en nuestros países. Lo que hace falta en realidad es la humildad de saber que las cosas que uno construye pasan por el esfuerzo sostenido de políticos y ciudadanos de distintos sectores sociales durante mucho tiempo. Y que no hay líderes predestinados”-Usted señalaba que en América Latina hay un problema con el capitalismo. ¿Es un problema de capitalismo o es un problema de la política que no logra, desde el Estado, generar las condiciones para que se desarrolle un capitalismo potente y equitativo al mismo tipo?-Yo creo que las dos cosas. Este malestar ciudadano está construido por el funcionamiento deficitario de varias esferas en nuestras repúblicas. Una de ellas es la esfera de un capitalismo que yo llamo “incompetente” en la medida en que compite poco pero, al mismo tiempo, no es hábil o competente para producir buen empleo. Pero también pesa el régimen representativo, la manera en que nuestras sociedades están organizadas. Son como distintos afluentes que van dando lugar a estas repúblicas defraudadas. Para decirlo en argentino, son dimensiones que se dan manija en la construcción de estos resultados sub óptimos. Nuestro capitalismo construye esta desigualdad, incluso previo a la acción del Estado. La desigualdad en América Latina no es simplemente un resultado de un Estado que retribuye poco sino, sobre todo, de un capitalismo que, por la forma que adquirió con esto de la formalidad y la informalidad, produce una gran desigualdad que luego el Estado, la gestión pública tiene dificultades para aminorar desde la acción impositiva.-¿No hay otra lectura posible? ¿No es un problema de redistribución sino que es un problema de crecimiento, sociedades que crecen poco, porque las reglas del juego frenan el potencial de crecimiento de ese capitalismo? Me refiero a las reglas del juego de la política económica.-Desde luego, pero ese capitalismo incompetente crece menos de lo que creceríamos si fuera competitivo, si compitiese. El problema es que en todos nuestros países, lo que vemos es la colusión de los productores de papel, la colusión de los productores de carne, fijan precios los productores de leche, las farmacéuticas. Es decir, la poca competitividad del capitalismo latinoamericano complota contra un mayor crecimiento.-¿No hay fenómenos distintos en cada país? En el caso de la Argentina, el problema del crecimiento no vendría por ahí; viene por las condiciones macroeconómicas.-Viene de los dos sitios. Han tenido varios casos en los cuales la competencia es menos abierta.-Porque hay sectores protegidos por el Estado, en muchos casos.-También, por supuesto. Y desde luego, en este momento, la gestión macroeconómica argentina es la barrera principal. El hecho de que es muy difícil conseguir un crédito, que no hay dólares en el mercado. Todo eso hace que la economía sea mucho menos competitiva.Guillermo Lasso, presidente de EcuadorMás allá de izquierdas y derechas. ¿Cuál es la vía de una república de calidad? Reformismo más que revolución-Usted señala en su libro que América Latina ha estado gobernada por gobiernos de izquierda y de derecha, casi en dos mitades iguales: ocho gobiernos de derecha y nueve de izquierda, pero que a la hora de ir a una reelección, todos han perdido, los oficialismo perdieron. Es decir que alcanzar una república y una democracia de calidad no se vincula con las aspiraciones izquierda o derecha, sino con otro tipo de clave. ¿Cómo sería esto?-Hay una voluntad de utilizar el voto mucho más para sancionar que para construir un tipo de orden que despierte el entusiasmo de la población. Hasta septiembre del año pasado, en las últimas 17 elecciones, ese fue el comportamiento electoral. Se mantuvo hasta la última elección en Paraguay, donde el Partido Colorado pudo reelegirse. Pero si no, lo que vemos en todas partes es un ánimo de sancionar a quien está en el poder, de castigarlo en la elección. Más allá del ciclo electoral o de los ciclos electorales, lo importante es que por lo menos en los últimos 20 años, en este siglo, no hay espacio para decir que la izquierda o la derecha lo haya hecho realmente mejor en nuestros países de manera consistente. No se puede decir que el hecho ideológico realmente marca una diferencia en los resultados de la gestión pública. Tenemos países con gobiernos que han estado más manejados desde la derecha que consiguieron crecimiento económico y reducir desigualdades. Y hay países manejados desde la izquierda que consiguieron lo mismo. También hay lo contrario: gobiernos de izquierda que han sido un verdadero desastre. Por ejemplo, el tema de la criminalidad, que se va convirtiendo en algo realmente grave en América Latina. Ni la izquierda ni la derecha han logrado encontrar la manera para dominar un problema de ese tipo. Eso está empeorando. Ecuador es el caso en el que se ve el deterioro de manera más rápida. Por eso la ciudadanía tiene estas ganas de sancionar a quien esté en el poder independientemente de cuestiones ideológicas.-Una de sus tesis es que hay que dejar de pensar en un horizonte utópico que trastoque completamente el orden para ir a cambios marginales, a un reformismo. ¿Podrías desarrollar esa idea?-La idea de que puede haber un momento histórico que borra de un plumazo lo previo y establece el nuevo día me parece ilusoria. Ni siquiera la Revolución Francesa logró marcar un antes y un después, así de tajante. Lo que hace falta en realidad es la humildad de saber que las cosas que uno construye pasan por el esfuerzo sostenido de muchos durante mucho tiempo. Y que no hay líderes predestinados. Se trata de un esfuerzo sostenido en el tiempo por políticos, ciudadanos de distintos sectores sociales. En ese sentido, América Latina necesita una revolución de los fines y aprender el oficio difícil pero humilde de mantener ciertas políticas. Todos sabemos que el desarrollo económico no viene de países que durante cinco o seis años crecen al 7 por ciento. Viene de países que logran crecer 3 o 4 por ciento durante cuatro décadas. Eso supone el sostenimiento en el tiempo de ciertas políticas. Por lo tanto, lo revolucionario en América Latina está ahí, en la capacidad de sostener reformas durante mucho tiempo, más que creer en que el día nuevo va a llegar por la vía de un líder providencial o por un golpe de Estado o por un golpe de puño en la mesa.Luciana VázquezPARA LA NACIONTemasConversacionesConforme a los criterios deConocé The Trust ProjectÚltimas notas de VideosBelén Lucius, influencer y empresaria: “Lo mas difícil es lidiar con un país tan inestable”Su compañero de tesis falleció y presentó el final en nombre de los dosEl kirchnerismo espera definiciones de Cristina para e acto del 25 de MayoLa CGT y un duro comunicado contra Bullrich, Espert y MileiEmpiezan a definirse los candidatos del Frente del Todo y Juntos por el CambioEl Indec publicó nuevos datos sobre el Censo 2022 a un año de su realizaciónVacunatorio VIP: piden la indagatoria para Ginéz Gonzáles GarcíaElecciones en San Juan. Susana Laciar es la intendenta electa de la capitalCrimen de Lucas. 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