Gilles Lipovetsky: “El capitalismo de consumo es aquel que seduce y complace a la población”

—¿La hipermodernidad corrió los límites entre la filosofía y la sociología?
—La hipermodernidad sin duda desdibujó los límites entre la filosofía y la sociología para algunos filósofos y algunos sociólogos. Pero las disciplinas continúan existiendo. Tomemos a la sociología: es una profesión, con reglas, método, y filosofía, además de una historia propia. Probablemente haya intercambios y nuevos encuentros entre la filosofía y la sociología, pero no podemos decir que todo sea una mezcla. En lo que a mí respecta, en mi propio trabajo, de hecho, no hago la distinción entre filosofía y sociología. Pero es algo personal, que alude a mi actividad. También hay muchos sociólogos y filósofos que se definen como tales. No es una regla general.
—¿Vivimos tiempos de una política más sociológica que metafísica?
—En efecto. Podemos decir que desde Friedrich Nietzsche nos encontramos en una época de decadencia de la metafísica, iniciada con el célebre “Dios ha muerto”. Lo que caracteriza a las sociedades modernas e hipermodernas es que ya no existe un fundamento metafísico para nuestras verdades y por lo tanto la dimensión sociológica es de capital importancia. Pero no solo la sociológica: inciden la tecnología y la ciencia y la política. La metafísica tuvo un papel importante en sociedades antiguas que eran religiosas. Las instituciones se articulaban a partir del mensaje religioso. Las sociedades secularizadas son diferentes. Nuestras sociedades están controladas por algo más que la metafísica. Por tanto, cabe preguntarse si la política es más sociológica en estos tiempos. La respuesta es que probablemente sea así, ya que en una sociedad democrática, moderna, el Estado debe ser la expresión del pueblo, por lo tanto de la sociedad. Eso plantea problemas, ya que muchas veces se acusa a la política de no respetar a la gente. Así aparece la crisis de confianza actual: esa política queda en manos de un cuerpo de profesionales que no se preocupan lo suficiente por los intereses de las personas propios de la sociedad de la consumación.
—En su análisis de la sociedad de consumo, Jean Baudrillard considera que “el consumo funciona pues como un lenguaje que comporta una parte de signo (abstracción) y una parte de significante (imagen asociada a ese signo) como la cara y la cruz –valga el ejemplo saussuriano– de una moneda. Lo que importa, para dar cuenta de la complejidad abstracta del sistema, es poner de manifiesto el arbitraje del signo en relación con la cosa que está obligado a representar”. ¿El “gustar”, del título de su último libro, “Gustar y emocionar”, es ese signo que se hace fuerte ante la cosa?
—En efecto, Baudrillard desarrolló extensamente el tema en textos célebres: pero la consumación era en el plano del lenguaje y no en el que era el valor de cambio, el valor de reconocimiento el que prevalecía sobre el objeto mismo. Creo que los análisis que hizo en los años 60 y 70 ya no corresponden a la sociedad en la que vivimos. Hizo una caracterización perfecta de su época, pero los tiempos cambiaron. Hoy, los consumidores establecen un vínculo diferente: en su mayoría, están al pendiente de la cosa, es decir, de lo que les beneficia. Hay una relación más individual. Hoy, cuando se compra una sal de baño, un auto, cuando salimos de viaje, no buscamos el reconocimiento de los demás. De lo que se trata es de la búsqueda del placer. La estima, el prestigio que más cuenta es el placer, el placer que nos da el objeto o servicio que consumimos. Estamos en una era de consumo en la que el hedonismo, el disfrute, la experiencia juega un papel mucho más importante que lo que decía Baudrillard. El valor del prestigio, del estatus permanente, permanece para ciertas categorías de la población. Los nuevos ricos, los jóvenes también son muy dependientes de las marcas, de la opinión de sus amigos. Siguen en una lógica en la que el signo tiene un papel capital. Pero para una gran franja de la población, el consumo guarda relación con la intimidad. Está más cercano a la experiencia personal y la emoción. Por eso, el título del libro apela al gustar: el gustar y tocar y saborear las cosas. Saborearlas. Creo que contrariamente a lo que solemos pensar, que el mundo digital, el mundo de la velocidad, nos brinda un placer irreal, se trata de lo contrario: la gente está más atenta a su propia sensibilidad y busca el placer, los placeres, más que el puro signo o símbolo de la representación. Existen muchos ejemplos que lo demuestran: el auge de la talasoterapia, de los spa, del zen, el yoga y la proliferación de consumos de lujo. Hay una búsqueda no solo de la calidad de las cosas, sino también de la emoción de las cosas.
—Usted señala que “el término geisha significa literalmente “persona del arte”. ¿Cómo definiría el “ideal estético” que se encarna en las geishas?
—La geisha representa una figura perfecta de un ideal estético femenino completamente convencional. La geisha fue comparada con una obra de arte. Representa un ideal de seducción extrema que exige un trabajo permanente a lo largo de la vida y que traduce un ideal absolutamente antinaturalista. La geisha ya no tiene nada de natural per se. Se maquillan completamente de blanco. Sus peinados son totalmente artificiales. Son un ideal estético que se aplicaba a cierta juventud aristocrática. Y por tanto es un ideal estético que no es el nuestro. La seducción, en cambio, implica individualización, personalización, humor. Todo lo que no existe en el universo de las geishas, que ocupan su día en embellecerse, en una suerte de teatralización extrema. La geisha, además, toca música, canta, baila. Es una persona de arte total, el ideal que representa nos resulta completamente ajeno.
—Usted analiza el fenómeno del matrimonio tradicional. Dice que “se trataba de conservar los bienes, defender el honor del linaje y preservar una posición, no  amarse y gustarse el uno al otro”. Y agrega que “semejante disociación entre la unión sexual y la fuerza de atracción es más o menos excepcional en las especies sexuadas, especialmente entre los mamíferos y las aves”. ¿El amor y el deseo son un problema para el poder político y económico?
—Hay que volver al inicio de su pregunta. Desde el inicio de la humanidad y en tanto existen prácticas de seducción, las sociedades funcionaron según dos lógicas opuestas. Por un lado, las sociedades produjeron distintos mecanismos de seducción: es lo que originan los bailes, las canciones, la moda, el maquillaje, los tatuajes, entre muchísimas otras cosas. Se trata de un ensamble de artificios, cuya función es aumentar la seducción. Son dispositivos para aumentar la visibilidad y, por tanto, la deseabilidad. Pero, al mismo tiempo, todas las sociedades que nos precedieron se esforzaron en limitar el poder de seducción. Fue a través del mecanismo del matrimonio tradicional. En el matrimonio tradicional, precisamente, la seducción no juega en absoluto, ya que son los padres o los clanes, o el linaje o la tribu los que fijan los matrimonios. Allí, el fenómeno de la atracción no tiene ningún papel. Las sociedades humanas desde hace milenios se diferenciaron totalmente de los animales. Las hembras en cierto modo eligen su pareja sexual, mientras que en la sociedad humana, en la pareja oficial, está fijada de tal manera que el matrimonio sea con alguien por quien es muy posible que se sienta atracción. Se trata, por cierto, de algo completamente humano, antropológico, carente de todo vestigio animal. La relación con la seducción en las sociedades humanas es perfectamente antinatural. La cuestión es que todo cambia con las sociedades modernas. Poco a poco, a partir del siglo XVIII, el XIX y en una escala muy grande en el siglo XX, las sociedades modernas han instituido el matrimonio por amor. El matrimonio por amor implica otra inclinación. Uno se casa con quien ama, con quien le gusta. Se elige una persona por quien uno se siente atraído. Las sociedades modernas le devolvieron un poder considerable a la seducción. Por eso las llamo sociedades de seducción generalizada, de seducción soberana. Ya no hay ninguna institución que bloquee el poder de la seducción. Hoy es la seducción entre personas lo que predomina, mientras que desde hace milenios y milenios, es la seducción en las relaciones oficiales lo que incide, en particular para los matrimonios. Ahora, sobre la cuestión del deseo y el amor como un problema político y económico, la respuesta es: puede ser, en particular por los problemas de la natalidad tal como sucede en China, que durante una época solo permitía tener un único hijo. Ahora, en cambio, tenemos miedo en ciertas sociedades de que haya una caída en la tasa de natalidad. Entonces el amor y el deseo son también un problema político que concierne al futuro de las naciones. Las sociedades que se preguntan sobre su demografía, sobre las generaciones venideras, se están preguntando también sobre el amor y el deseo.
—Usted dice que “ningún fenómeno ilustra mejor la supremacía de las estrategias de seducción en nuestras sociedades que el auge, a partir de los años cincuenta, del capitalismo de consumo”. ¿Cómo definiría a ese capitalismo de consumo?
—Podemos llamar capitalismo de consumo al sistema económico que incorpora los mecanismos que hacen posible complacer y seducir a la población. Durante mucho tiempo, los sistemas económicos fueron casi ajenos a la lógica de la seducción en el circuito económico. El viejo régimen estaba destinado a la subsistencia. La lógica social buscaba comer, para alimentarse a uno mismo, a la familia, a los hijos y reproducir el grupo. El fenómeno del capitalismo de seducción es completamente nuevo, que se inicia en la segunda mitad del siglo pasado. En este capitalismo de la seducción, precisamente la seducción funciona a escala macroscópica. Don Juan fue una metáfora de la seducción. Pero el pobre Don Juan es un seductor de provincia comparado con la sociedad actual. Don Juan sedujo a tres mujeres según la ópera mozartiana. Pero el capitalismo de la seducción tiene como objetivo atraer y tocar a miles de millones de personas en el planeta. Es todo el planeta, hombres, mujeres, niños, adolescentes que ahora son seres para seducir. Seducir en tanto que clientes. El capitalismo de seducción ya no tiene límites. Desarrolla sus mecanismos de seducción a gran escala planetaria y sus mecanismos emergen continuamente. Son mecanismos que se basan en el cambio perpetuo, en primer lugar. La novedad es un ingrediente esencial de la seducción. Nos atraen las cosas nuevas. El capitalismo de la seducción lanza constantemente a través de la moda nuevos productos. Pero la moda no es solo ropa, son anteojos, relojes, automóviles y teléfonos inteligentes. Cada vez que lanza un nuevo producto, obviamente hay curiosidad y atracción. El capitalismo de seducción es capitalismo de consumo, constantemente ofrece novedad y también diversidad. Es a través de la diversidad como seduce el capitalismo consumista. Por ejemplo, en los años 50, para tener un par de zapatillas deportivas, había dos o tres modelos con dos o tres colores como máximo. Ahora basta entrar en un negocio de Adidas o de Nike para encontrarse con centenares de modelos y colores. La hiperelección se convirtió en parte esencial de la seducción. La elección, la diversidad, el cambio, pero también hay mecanismos más sofisticados, como la estética. En el mismo momento que se lanza un producto, se convoca a los diseñadores gráficos y anunciantes para crear un entorno de producto atractivo. El capitalismo es un sistema de competencia. Las empresas compiten entre sí y, por lo tanto, deben tener éxito en complacer a los consumidores más que a sus competidores y para complacer se debe ofrecer más. Tenemos que ofrecer productos educativos. El diseñador Raymond Loewy dijo en el período de entreguerras que lo feo no se vende. Por eso hay un esfuerzo considerable en los fabricantes de automóviles, anteojos, decoración del hogar que buscan ofrecer productos atractivos visualmente. Todo el universo del consumo está penetrado por la seducción. Basta ver las cafeterías, restaurantes, hoteles, negocios constantemente renovados por arquitectos, diseñadores y decoradores para complacer y atraer clientes. Hoy en día, los vestíbulos de los aeropuertos parecen centros comerciales con boutiques de lujo, bares, restaurantes, con una decoración constante para atraer a la gente. Es la primera vez que estamos en un sistema económico vuelto hacia la tentación, que funciona como un sistema permanentemente tentador. Hay que revivir constantemente el deseo. El poder del capitalismo consiste en lograrlo.
—En un momento del libro usted se pregunta: “¿Qué es lo que todavía escapa a la seducción del marketing tentador?”. ¿Cómo contestaría a esa pregunta?
—Afortunadamente, existen muchas áreas que escapan al encanto del marketing. No solo se trata del consumo. La vida privada da lugar para el amor. El amor no es marketing. Aunque no sabemos realmente por qué amamos a tal o cual persona, lo hacemos. Somos capaces de hacer locuras por otras personas. Hay muchas otras áreas muy importantes: la justicia, el bien, el mal, la verdad científica, la eficacia de la tecnología. Son cuestiones que trascienden a la seducción. Debemos decir que afortunadamente lo hacen. Si todo viniese de la seducción, viviríamos en un universo sin valores, frente al que no tendríamos asidero crítico sin posibilidad de cambio. Vivimos en un capitalismo de consumo, de seducción, pero hay elementos que plantean otra posibilidad. Nuevamente, la justicia, la ciencia, la educación, escapan o deben escapar de la seducción. Y creo que debemos hacer todo lo posible para que el universo de la seducción no entre en tales dominios, entre otros. Quizás se necesite un poco de seducción en lo educativo. Porque ser educado no siempre es agradable. Los niños deben entender que la vida no se reduce a la seducción. Para tocar bien el piano, para saber bailar bien, se necesitan horas, meses, años de trabajo. A veces se precisa mucho esfuerzo. También debemos desarrollar los valores del esfuerzo, la disciplina, el trabajo. No es solo seducción. Si solo fomentamos la seducción, favoreceremos a los más ricos, a los mejor armados de la sociedad en detrimento de los demás.
—¿El periodismo, bajo el paradigma de la seducción, se convierte necesariamente en entretenimiento?
—Sí, si el periodismo se desenvuelve bajo el paradigma de la seducción, se vuelve equivalente al entretenimiento. Afortunadamente, hay periodistas que no pretenden agradar, sino informar y hacer pensar. Puede haber periodismo de entretenimiento. popular, como se suele decir. Por ejemplo, quienes cuentan el desamor de estrellas o de las familias reales. Cabe justo en un paradigma de seducción, pero es periodismo comercial. Es un periodismo que tiene bien su lugar. Ese periodismo existe, pero hay un periodismo que debe quedar afuera del paradigma de la seducción. Porque si no, le daremos al público lo que busca, le daremos solo lo que espera. Pero el objetivo del periodismo es informar, encontrar zonas oscuras, datos, cifras, interpretaciones que no son motivo de seducción. Hay que formar a los jóvenes que tienen smartphones a desconfiar de lo que leen. No es cierto todo lo que leemos en las redes. Hay que enseñar a los jóvenes a leer, a comparar, a buscar varias fuentes, a comprobar de dónde viene la información.
—Usted escribe que “más allá de la industria manufacturera, la industria cultural pone en escena los afectos y se empeña en la emoción para atraer a los consumidores. Así como el nuevo espíritu del capitalismo se apoya en la mercantilización de la comunicación afectiva, cada vez más lo emocional se presenta como la vida privilegiada de la seducción comercializada”. ¿Ese mecanismo se da también en la política?
—Creo que sí. Durante mucho tiempo, la vida política estuvo organizada por partidos políticos que se oponían por programas. Había líderes, por supuesto, pero lo esencial eran los programas. 
El elemento personal no incidía particularmente. Eran los partidos los que controlaban la vida política. Los partidos políticos son cada vez menos importantes. Un número muy elevado de ciudadanos desconfía de los partidos políticos. Ya no tienen confianza en la esfera política en general. En ese contexto es el elemento personal y emocional el que organiza la relación de los votantes o ciudadanos con la vida política. Aparece entonces la idea de imagen. La imagen no es solo belleza, es estilo. Es un elemento emocional que interviene en la vida política, al punto de tornarse preocupante. Hay mucha gente ahora que cuando se le pregunta por quién va a votar a menudo no lo sabe. Hay despolitización. Buscamos líderes que nos toquen, que nos gusten y en quienes confiemos. Lo emocional está cada vez más presente en la vida política. El agotamiento del debate político engendró la bronca. Solo quedan individuos y reacciones inmediatas. Es el individualismo el que define los momentos políticos y sociológicos actuales. Asistimos desde hace varios años a una brutalización de la relación de los ciudadanos con la vida política y con los políticos. Todos los diputados franceses, sin excepción, fueron víctimas de amenazas o insultos, amenazas de muerte con el envío de anónimos. La situación es tal que se llega a la violencia física. La violencia física o verbal se ha desarrollado considerablemente. Es algo nuevo. Por supuesto, antes hubo hechos de violencia. En el siglo XIX hubo luchas sociales, huelgas violentas con muertes. Pero era un conflicto relacionado con la violencia de clase y de grupo. Hoy la violencia se ejerce sobre los individuos. La política está en retirada y la gente ya no tiene confianza. No creemos en la política. Solo reacciones eufóricas nos hacen esperar un cambio. No hay ninguna esperanza en un mundo nuevo. Cuando no hay esperanza de un cambio real a través de medios políticos, nacen la ira y el odio. Es una de las manifestaciones del individualismo contemporáneo.
—Usted dijo en una entrevista que “el capitalismo ha acentuado terriblemente la pasión por lo nuevo porque lo nuevo, como decía Freud, es un movimiento para el placer”. ¿El inconsciente humano es capitalista mientras que la razón es socialista?
—No me adentraré en este camino. No se puede decir que el inconsciente humano sea capitalista porque el capitalismo es un sistema de búsqueda de intereses por medio del cálculo. Se trata de la gestión del tiempo, el inconsciente. Yo diría que la oposición no existe entre capitalismo y socialismo. La oposición es entre sociedades tradicionales y sociedades modernas, las primeras se basaban en la reproducción permanente de lo antiguo, los ritos, por ejemplo, están ahí para reproducirse, para empezar una y otra vez lo mismo. Los mismos escenarios tienen allí una represión de todo lo nuevo. Las sociedades modernas y sobre todo las sociedades gobernadas por el capitalismo de consumo, pero también por la ciencia y la tecnología, son sociedades en cambio. Pasamos de sociedades de repetición a organizaciones de renovación permanente que engendran ansiedad y muchos problemas de adaptación.
—Usted citó en un reportaje a Baruch Spinoza, cuando dijo que hay que tomar a los seres humanos tal como son y no como los soñamos. ¿La utopía no tiene un rol social?
—La utopía tuvo un papel social muy importante, sobre todo a partir del siglo XVIII. La revolución es claramente una utopía muy grande. En los 60 tuvimos el 68, los movimientos hippies que se llevaron por una utopía. La utopía de cambiar la vida. La utopía jugó un papel importante. Cambió nuestra relación con la sexualidad, la familia, la moda y la educación. Pero la contracultura no tuvo un gran impacto, no ha trasformado la vida política, pero sí ha trastornado profundamente la moral. Cambió nuestra relación con la educación o, nuevamente, los niños con la sexualidad, se afianzó la idea de que los hombres y las mujeres deben vivir como les parezca, como quieran, liberándose del conformismo. Desafortunadamente, no queda mucho de la utopía de los años 60 y 70. La utopía es un mundo ideal que proyectamos con la esperanza de llegar a donde cambiará nuestra existencia. Hoy la ecología nos sigue hablando de un futuro terrible. El calentamiento global, los migrantes vinculados al aumento del nivel del mar, el agotamiento de la biodiversidad. Estamos hablando de colapso. La modernidad fue profundamente utópica. El socialismo, el comunismo, la sociedad sin clases y nuevamente, la contracultura, fueron movimientos utópicos. Se precisa un sueño, un sueño que nos puede hacer vivir mejor en el futuro. Hoy, estas grandes utopías casi desaparecieron. Tenemos miedo. Mucha gente piensa que sus hijos vivirán peor que ellos. La utopía del progreso incesante está dañada. ¿Significa que ya no hay una utopía posible? Probablemente no. Hay otra dimensión de la utopía, pero son utopías individualistas. Hay mucha gente que sigue teniendo sueños. Necesitamos de ellos para crear. La certeza de que podemos hacer cosas y ayudar a los seres humanos. Son microutopías que ocuparon el lugar de las grandes utopías. No es una mala noticia necesariamente. Las grandes utopías nos llevaron a menudo a desastres. La utopía del comunismo llevó al terror de los gulag. Hay desconfianza por todos lados, pero observo que los jóvenes, sobre todo los jóvenes emprendedores, tienen utopías. Creen en lo que están haciendo por un mundo mejor. Es una dimensión positiva, que debe fomentarse.
—Usted señala que los estudios dicen que “el 82% de los franceses aprueba la afirmación: “Lo importante es poder utilizar un producto, más que poseerlo”. ¿El nuevo vínculo con la propiedad está más regido por la seducción, el uso, el flirteo, que por la posesión?
—Hay una serie de fenómenos que muestran un cierto cambio en las prácticas de consumo. Son muchas las personas que eligen el uso de un producto. Esto produjo diversas reflexiones teóricas. Imaginar un más allá del capitalismo. Cambia la relación con la propiedad. Es la que está desapareciendo porque lo que cuenta es el uso en ese marco teórico. Muchas personas ya no compran un automóvil porque pueden alquilarlo. Es una idea en boga, aunque debemos tener cuidado con ella. ¿Los consumidores y los ciudadanos realmente están renunciando a la propiedad? ¿El deseo de poseer estaría en declive? No estoy seguro. Podemos tomar pequeños ejemplos. La crisis de las subprime de 2008 apareció porque millones de estadounidenses se endeudaron para comprar sus casas. También vemos la pasión en el mundo de hoy por los productos de lujo que se compran. El mercado del arte de ninguna manera está en declive. No hay tanta desinversión en la propiedad, como dicen algunos sociólogos, como Jeremy Rifkin. 
El 80% de los franceses, y probablemente los europeos, quieren tener su propia casa, una pequeña casa con un pequeño jardín. Este es el deseo de casi todos los ciudadanos de Europa. No veo el declive en el sentido de propiedad. La propiedad siempre seduce por muchas razones complicadas. No he hecho un psicoanálisis de eso, pero no creo que estemos en vísperas del eclipse del deseo de posesión.
—Usted escribió que “si bien la marcha hacia una economía más respetuosa con el medio ambiente sin duda es irresistible, no anuncia en absoluto la superación del capitalismo de seducción, pues el orden de la competición mercantil exige atraer a los consumidores”. ¿El ecologismo pierde de vista la lógica de la sociedad contemporánea?
—Nos encontramos en una situación muy nueva y crucial. La lógica de la seducción impulsada por el consumo está llegando a un límite. Suele decirse que si todo el planeta consumiera como los americanos, necesitaríamos varios planeta Tierra más. No los tenemos. El orden ecológico choca con el universo del consumo hiperbólico e ilimitado. Entonces, de ahí, hay varias escuelas. La primera es decir que el consumismo es un callejón sin salida. Que nos lleva al desastre porque el planeta no podrá absorberlo. Los 10 mil millones de individuos no podrán consumir nunca más. Debemos cambiar nuestros estilos de vida, avanzar hacia modelos de sobriedad. Greta Thunberg representa una forma extrema. Tanto que renuncia a viajar en avión. Hay todo un conjunto de corrientes que los canadienses llaman “simplicidad voluntaria”. Rechazan el coche y todos los dispositivos modernos que funcionan con electricidad. No usan microondas. Tienen su propio jardín y permacultura. Todo para proteger el planeta. Es un compromiso moral. No comparto este punto de vista. Creo que no podremos encontrar una solución a la espiral del consumo a través de medidas individuales de sobriedad. Sencillamente porque pronto tendremos entre 9 y 10 mil millones de personas en el planeta. Tendremos que alimentarlos, albergarlos, calentarlos, educarlos, cuidarlos. Para eso se necesitan herramientas, tecnología y todo un conjunto de cosas. La austeridad no es la solución. La solución está en la innovación. Hay que inventar nuevas energías, energías limpias, energías renovables que nos permitan tener un consumo renovable y un consumo limpio. Para mí ese es el camino. Y no creo que las grandes mayorías estén dispuestas a renunciar al consumo. El gusto por los placeres materiales es considerable. Cuando se pide austeridad, por ejemplo en estos momentos con la inflación y el aumento del precio de la energía, probablemente aparezcan manifestaciones, movimientos de protesta contra el aumento de precios porque no quieren que su nivel de vida se vea afectado. Así que creo que tenemos que ser conscientes de eso. El impacto de esta seducción consumista en el planeta es un peligro. Aun así no debemos creer que rompiendo la máquinaria encontraremos una solución. Soy un hombre de la Ilustración. Creo en la ciencia y en la tecnología. Nos trae muchos problemas, pero es la única forma de avanzar hacia un mundo en el que los humanos puedan volver a tener la esperanza de vivir mejor. Todo esto exige un esfuerzo colectivo y no solo de los consumidores. Son los Estados los que deben comprometerse más voluntariamente en grandes proyectos de desarrollo de energías renovables como aerogeneradores, energía solar, motores eléctricos, motores de hidrógeno. Este es el único camino que está a la altura del problema planetario de hoy. Y después hay decisiones individuales. Los consumidores deben ser más sobrios. Pero no constituye la solución definitiva al problema.
—Usted dijo: “A nivel personal yo creo que hay que vivir con menos pulsiones consumistas. Estoy de acuerdo, pero no es lo importante. Lo importante es ver la ilusión que vincula este pensamiento que se apoya en una ecología punitiva, un movimiento ecologista culpabilizador. Es esa tendencia que te dice que no está bien lo que hacés, que estás cometiendo un error. Y yo creo que esta tendencia no tendrá efectos profundos en el comportamiento de la gente porque las pulsiones de felicidad son más fuertes que la exigencia moral”. ¿El ecologisimo es ingenuo?
—No, el ambientalismo no es ingenuo. Al contrario, es muy realista. Lo que sí es ingenuo es pensar que todo pasa por la sobriedad del consumidor. No sucederá a menos que tengamos un sistema como el chino. Allí sería una dictadura, es diferente. Pero en una democracia no es aceptable. También hay cierta ingenuidad en creer que lo que dicen las encuestas sobre la opinión de la gente se corresponde con la realidad, porque hay mucha gente que dice que está dispuesta a hacer esfuerzos y que valora a las marcas responsables y marcas ecológicas. El consumidor puede tener cierta ética, puede considerar que el consumo es una forma de compromiso. Sucede en los jóvenes, pero hay límites. Volkswagen hizo trampa en las pruebas de sus motores, pero no impidió que la gente siguiera comprando autos. 
Lo mismo con Facebook, donde hubo el escándalo que lo salpicó. Y la gente seguirá usando Facebook. A la gente le gustaría comprar productos orgánicos. Pero cuando el precio es demasiado alto y no alcanza el dinero, el imperativo ético viene en segundo lugar. Puede tener una cuota de ciudadanía, pero me temo que en las próximas décadas será la figura dominante el consumidor que mira sus intereses.  También mira su billetera. Entonces él también mira los problemas de salud, también mira los problemas del planeta. Pero lo que prima es el interés personal.
—Usted señaló en una entrevista que debían cambiarse las maneras de producir. Y lo explicó del siguiente modo: “Sé que es un razonamiento marxista y, aunque yo no lo soy, creo que Marx lleva razón. Sin la técnica no podemos encontrar soluciones globales”. ¿Cómo se definiría ideológicamente?
—Soy un liberal moderado. No soy hiperliberal porque creo que el Estado tiene un papel fundamental. Debe seguir desempeñando un papel moderador para limitar los excesos. Eso es a nivel ideológico o político. Cuando hablé sobre esta cuestión de las tecnologías, fue en relación con lo que acabo de explicar antes. De hecho, creo que es muy bueno pedir cambios en los consumidores todo el tiempo, pero es aún más importante pedir transformaciones en la producción. Y como saben, en el razonamiento marxista, la producción es lo primero. Creo que en este nivel, Marx tiene razón. Mientras no tengamos coches de hidrógeno o eléctricos, no veo cómo vamos a resolver el problema de los autos. Creo que es ingenuo creer que la gente abandonará el coche antes de encontrar la solución adecuada. No es que dejes de llevar el coche porque hay gente que no puede tener coche. Cuando vives a 50 km de tu lugar de trabajo, el coche es necesario.Las empresas deben centrar sus esfuerzos en la innovación para cambiar el sistema productivo que se basa en los combustibles fósiles, en particular el petróleo. Eso es detestable para el calentamiento global, que hay que cambiar, pero una vez más, no habrá un cambio real en nuestro mundo sin la innovación tecnocientífica y sus aplicaciones en el sistema productivo. Entonces, en este nivel, soy liberal porque creo que el papel de las empresas es esencial. El Estado no puede sustituir a las empresas, que creo que son más eficientes, pero al mismo tiempo las empresas deben ayudar. Es esta labor de innovación la que es absolutamente fundamental si queremos que el siglo XXI no parezca un infierno.
—En una entrevista, usted dijo que “algunos sondeos recientes dicen que más o menos un 20% de europeos sostienen que la democracia no es el mejor de los regímenes. La democracia va mal, mucha gente no vota y quiere cargarse las élites políticas, sí, y es cierto que hay una gran carga de odio en muchos discursos políticos, pero de ahí a estar en peligro…”. Más allá de los puntos suspensivos, ¿sigue vigente aquella frase de Winston Churchill que dice que la democracia es el mejor de los sistemas a excepción de todos los demás”?
—Sí, creo que la fórmula de Churchill de que la democracia es el mejor sistema, excepto todos los demás, sigue siendo cierta a mis ojos. Sin embargo, hay una parte de la población que piensa que podemos vivir sin democracia. 
Preocupa, porque los electores ya no van a votar en masa. No les interesa la democracia electoral. Así que no quiero decir en absoluto que la democracia esté amenazada. La democracia está debilitada porque cierto número de personas ya no creen en las virtudes de la democracia. Eso creo, cuando ves lo que está pasando en sociedades dictatoriales como China, que tienen un éxito económico innegable. 
Pero cuando ves lo que les están haciendo a los uigures, lo que también está pasando en Hong Kong, cómo están manejando la crisis sanitaria. Bueno, yo creo que la democracia tiene muchos vicios, pero permite el uso de la libertad, de la crítica. Ella respeta con más o menos naturalidad a las minorías. Creo que la vida con libertad es mejor que la vida sin libertad. Entonces, por supuesto, Churchill tenía razón. La democracia tiene muchos problemas por todos lados. A pesar de todo, nuestras democracias de alguna manera se las arreglan para seguir siendo efectivas. Pero probablemente necesitamos reformarnos y creo que el siglo XXI será el siglo de la escuela. Todo necesita ser rectificado, reinventado con mucha modestia, mucha atención a lo que está triunfando en el mundo. Pero yo creo que para que tengamos democracias efectivas que puedan resistir el sistema de la dictadura, necesitamos élites, una población bien educada. Aquí es donde la escuela tiene un papel político. 
—Usted dijo que “los partidos populistas no tienen el mismo ethos que los partidos comunistas, fascistas o nazis. En aquella época, esos partidos contaban con verdaderos batallones formados directamente para el asalto al poder. Los populistas no quieren eso”. ¿Decir que personas como Donald Trump, Jair Bolsonaro o Viktor Orban son neofascistas es un error?
—El fascismo es un sistema político que tenía sus rasgos establecidos en el período de entreguerras. También existe un sistema que se construyó contra la democracia y las élites como Trump, Orban. Aborda la democracia con críticas violentas. De ahí a decir que son neofascistas, no lo creo. Yo creo que lo que plantean son formas políticas peligrosas. Creo que tenemos que luchar contra estas cifras, pero no es fascismo, en última instancia.  Finalmente, tomemos un ejemplo extremo durante la toma del Capitolio, cuando supimos que Donald Trump había perdido y más o menos alentó a la gente a venir y tomar el Capitolio, lo cual es un acto de insurrección, de alguna manera profundamente antidemocrático. Lo sé, pero sin embargo, luego volvió a eso bastante rápido. 
No lo terminó. No movilizó otras fuerzas. No llevo a Donald Trump en mi corazón para nada. Creo que es una falta importante que cometió y considerable. Creo que la historia no vuelve a empezar. El fascismo, como el nazismo, tuvo formas particulares. Y hoy, lo que se está desarrollando no es exactamente eso. En nuestro país, a eso lo llamamos sistemas populistas. No es exactamente lo mismo. Creo que es aún menos grave porque hasta ahora, donde han ganado, han sido elegidos. No están incrustados, si se me permite decirlo. Donald Trump, a pesar de todo, se fue del poder cuando perdió las elecciones. En Italia hubo partidos populistas que tomaron el poder, luego perdieron las elecciones y se retiraron. Así que ese no fue el caso. Luego, cuando Mussolini o Hitler tomaron el poder, no se fueron más. Entonces, por ahora, creo que tenemos que distinguir entre populismo y fascismo.
—Usted escribió “La era del vacío” en 1983, previo al auge de las redes sociales. ¿Nos enfrentamos a una nueva plenitud, especialmente temporal, regida por los smartphones y la hiperconectividad?
—La era del vacío se presentó con una serie de problemas de la época. Algunos de los aspectos de nuestro tiempo no existían en 1983, en particular internet y las redes sociales. La era del vacío puso de manifiesto el problema del individualismo, del hiperindividualismo. La era de los smartphones, de la hiperconectividad, todas estas figuras allí contribuyen a la amplificación de la individualización. Sin embargo, vivimos una situación con algunas diferencias. Diría que vivimos la era del miedo. Es la angustia la que domina, pero una angustia con una plétora de comunicación y de signos a través de smartphones, conectividad, comunicación. Y esto marca una continuidad a lo analizado en La era del vacío, a saber, el surgimiento de un neoindividualismo. Hoy, el reinado de los smartphones y de la interconectividad es una figura del individualismo. La gente está allí con sus teléfonos. Toman fotos, las escriben, dicen lo que les gusta, lo que sienten en las redes sociales. Son formas de individualismo. Entonces el mundo de los smartphones no existía, pero en muchos sentidos prolongaron la era del vacío, sobre todo estructuralmente, porque acentuaron aún más la individualización de los estilos de vida. Hoy, en la era de la hiperconectividad, nos quedamos en casa y vemos películas en Netflix. Entonces ves cómo hay un paso adicional en la individualización. La gente en las redes habla de sí misma, de sus gustos, de sus viajes. Se toman fotos de sí mismos o de los lugares en los que se encuentran. 
Todas ellas son las dos nuevas figuras del narcisismo hiperindividualista. El mundo de los smartphones y la hiperconectividad está cambiando mucho la relación entre hombres y mujeres. A la sociedad, por supuesto, pero prolonga la dinámica de individualización que ya había planteado en 1983.
 
“Al contrario de lo que dicen los populistas, ciertas élites son necesarias”
—Usted dice que “en la actualidad, la televisión capta la mayor parte del tiempo dedicado a las actividades de ocio a los europeos y constituye la segunda cifra de negocio más importante de los mercados culturales y creativos franceses”. ¿Ese paradigma varía a partir del auge de las redes sociales?
—La televisión sigue representando gran parte del tiempo, del ocio, de las audiencias. Pero como saben, creo que también sucede lo mismo en la Argentina, los jóvenes ahora ven menos la televisión que sus teléfonos inteligentes o tabletas, que es de donde obtienen información. Pasan mucho tiempo con los videojuegos. La televisión masiva retrocede. Por tanto, es imposible predecir qué va a pasar. La televisión tiene un competidor con las redes sociales. El peso de las redes sociales es preocupante para las democracias. Lo es porque cierto número de ciudadanos ya no compra periódicos y se informa a través de las redes sociales. Las redes sociales te encierran en un mundo propio que ya elegiste. Se precisa saber algo más que tu propio universo. Este paradigma está poniendo patas arriba el mundo de la información, del periodismo. Pero también está inquietando al mundo de la política. Tenemos líderes que se comunican directamente con los ciudadanos a través de las redes. Donald Trump, por ejemplo. Lo hizo con los resultados que conocemos. Es grande el peligro de eludir los órganos intermediarios entre el poder y los ciudadanos. Personalmente, creo que los intermediarios, las élites de la información y parlamentarias también son necesarias. Si hay no algo más que redes sociales y usuarios de internet, es extremadamente peligroso. Lo vemos con el desarrollo de fake news. Personas ingenuas son manipuladas por grupos pequeños. Debemos reflexionar para que la escuela integre la educación de internet en sus programas. No soy hostil a las redes sociales en absoluto, pero sí a que las redes sociales reemplacen a las élites políticas y mediáticas. Necesitamos estas élites, al contrario de lo que dicen los populistas.
 
“La seducción humana es un fenómeno más complejo que el cortejo entre animales”
—¿La seducción es un ritual? ¿No hay un elemento biológico en la atracción entre dos personas?
—El cortejo es algo que compartimos con muchas especies animales que se reproducen sexualmente. No es un fenómeno específicamente humano: se encuentra en aves o en monos. Muchas especies necesitan un ritual de cortejo, una suerte de baile nupcial. Es algo que tiene sus raíces en la biología. Pero en el ser humano se complejiza y sofistica, porque las manifestaciones de la seducción son diferentes según la cultura. Todas las sociedades humanas tienen prácticas de seducción, pero con herramientas, palabras y rituales extremadamente diferentes. Así, la cuestión del elemento biológico que interviene entre las personas es sumamente difícil de separar de la cuestión cultural. Hay una diferencia entre el ser humano y los animales. 
Algunas especies, para tener los favores sexuales de la hembra, muestran su plumaje, sus símbolos, sus colores. Ahí es una expresión de la biología. ¿Ocurre de igual manera entre los humanos? Es sumamente complejo decir qué de todo eso corresponde a la biología. Está plenamente probado que existe la seducción que acompaña a la atracción sexual entre personas del mismo sexo, que no ocurre o pasa muy pocas veces en el mundo animal.
 
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.

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